波士顿爆炸案

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-25 23:36 发表 白水师说的个体角度大约包括这段吧。那学生就斗胆商榷一下：总的来讲，我觉得白水师讲了许多具体例子，但都隐含着一个大的前提，即对个体的诸行为确定好了对应成本，虽然这个成本排序会随着不同行为进行变动。其最主 ...

 

你的这个思路，其实跟剩翼兄曾经用过的手法非常相似，就是把利己的概念泛化，对族群有利也算利己，获得精神满足也算利己，为了追求理想牺牲生命也是种利己。但这种泛化的界定，恰好是我反对的。因为如果这种界定能够成立，那么世间就不必有理想主义有这个词，直接都用利己主义代替就可以了。那么到底怎样才叫利己呢？参见http://baike.baidu.com/view/636887.htm ，在这里，利己就是指“以自我为中心，以个人利益作为思想、行为的原则和道德评价的标准”，这基本就代表日常语境里对利己的理解，梁漱溟所说的利、理、力中的利，差不多也是这个意思，一开始讨论的国际环境丛林法则中一切都是为了“利益”的利益，也是这个意思。再如，如果你没上水云间，没看过这个话题的讨论，有人突然问你一句，某某某做什么事儿都只想着利己，你愿意跟他交朋友么？你的反应是什么？会去思辨“对族群有利也算利己，获得精神满足也算利己，为了追求理想牺牲生命也是种利己”么？再如，毛泽东的《纪念白求恩》中说到：“白求恩同志毫不利己专门利人的精神，表现在他对工作的极端的负责任，对同志对人民的极端的热忱”，毛说的“毫不利己专门利人”这话又是在说什么呢？毛没有对利己下定义，但当时的读者都知道他说的是什么，近百年后的读者你我也都知道他说的是什么，毛说的利己，差不多也就是我跟剩翼兄讨论时义利之辨中的利，这个我们虽然没有下定义，但都明白，所以不影响讨论。中间剩翼兄一度向你这样试图通过修改定义的方式来争得有利位置，但最后还是接受了我的反对意见。在这里我不主张修改利的内涵和外延，也是这场讨论的前语境决定的，因为话题本就是从国际环境的丛林法则来的，前面说的利益和梁漱溟的利，它的含义是比较明确的，我们就是针对这个利和理的关系来讨论，但如果讨论中途忽然把利的定义给改了，让利干脆把理给吃掉了，那还怎么讨论呢？但你上面说的那种思辨工作能不能做呢？能做，但不是在这个语境里做，而是可以单开一篇文章，来论“利己”，这时你的工作就是要使这个词从日常语境里挣脱出来，赋予它一种新的含义，当然可以跟日常理解对着来，但我跟剩翼兄的讨论，却不是这种性质的工作。不知我这样说，说清楚了没有？

 

 

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-25 22:26 发表 “如果说”是假设，即假设讲道德的目的还是功利主义。那么，我个人认为白水师总体上会占下风。当然，不代表白水师在具体的论据上都占下风。也不代表您就真得占下风哈，只是我这么认为而已。而且，在这种假定的情况下，就目前的辩论来看您并未占下风，这反倒让我刮目相看。当然，这也不是说剩翼兄占了下风。众所周知，功利主义从前苏格拉底时代就有着强劲的实践影响和深厚的理论素养，而且其传统一直不绝如缕。

 

呵呵，这个帖子我还没回。你前面的回帖里用了“英雄对打”一词来形容剩翼兄和我的讨论，这实在是过誉了。我和剩翼兄的讨论，其实更大的意义主要还是我们自己借着这次讨论做了次脑力体操，除此以外，我们的言论本身不会有什么特别的价值。我们看到一个帖子临时思考的话题，相信千百年来早已有无数人思考过了，而且应该有不少体大思精的论述（比如你说到的“功利主义从前苏格拉底时代就有着强劲的实践影响和深厚的理论素养，而且其传统一直不绝如缕”），跟那些比，我们俩在这里想到的说到的只能算是皮毛。但即使是皮毛，毕竟是我们自己在交锋中想出来的，因此我们得到了某种程度的锻炼，也获得了一定乐趣，其意义也就止于此了。呵呵，这点，我想剩翼兄跟我一样，心里明镜的：）

白水

原帖由 铁西 于 2013-4-26 00:47 发表 呵呵，在您面前，我哪敢冒充“高明君子”，谨陈陋见而已，愿安承教。我一直说的是，“没有特别的同情”，这不等于说没有同情，或者完全冷淡。固如孟子所说，“人皆有恻隐之心”，而他同样也说，“以其所不忍及其所忍”，人的情感对象是有亲疏远近之别的，不可能每个他者受难，都让我有同等程度的“不忍”。而问题的关键是，在亲缘、地缘和由此形成的人际网络之外，我们对于那些遥远的陌生人的情感的亲疏，如何成为可能。媒体恐怕起了很大的作用，这不只是新闻报没报过的问题（像新闻联播那样报，能感动谁呢），除了事件本身的呈现方式，更重要的是，各种现代媒介文化（像前面说的影视作品等）作为“前文本”的作用。比如，这次波士顿爆炸案的制造者来自车臣，而车臣极端主义分子在俄罗斯制造了多次恐怖袭击，每次都不可谓不惨烈，新闻也时有报道，但有哪一次，能让很多中国人，像说“今夜我们是美国人”一样，由衷地说“今夜我们是俄国人”呢？前面所谓有或没有“特别的同情”，是在这个意义上说的。

 

谢谢这么细致的答复，也明白了兄所说的“没有特别的同情”一语的完整含义，至于你后面说的人的情感有亲疏远近之别，和媒介文化作为前文本的作用，我完全赞同。

木耳

原帖由 白水 于 2013-4-26 08:52 发表 那么到底怎样才叫利己呢？参见http://baike.baidu.com/view/636887.htm ，在这里，利己就是指“以自我为中心，以个人利益作为思想、行为的原则和道德评价的标准”，这基本就代表日常语境里对利己的理解   ...

您说你们对利的定义达成了一致，但作为旁观者还是不太明白。就链接来看，有好几种利的定义。在您这里具体的解释里面，可能算不上具体的下定义，因为非常类似同义反复。同时，您觉得这日常语境的理解足以通用，可这真可能得对日常语境加以考证了。我上面之所以提出那些问题，实际上正是我日常碰到的问题的反映。平常碰到非常多的人持这种观点，用链接里的词概括就是“规范或理性利己主义”，这跟功利主义和经济学理性人假设一脉相承。在我的日常体会中，这种观点非常流行，实际上也比较难以反驳。

您在后面的话貌似说，获得精神满足不算利己。这话可商榷的余地就大了，不知道这里的“获得精神满足”是全称判断么？如果不是，那如何区分。如果是，好像不太符合日常常理。现在第三产业中，越来越多的精神性产品被明确定价，很多精神性行为即使没被市场化定价，也在某种程度上与定价挂钩，最典型的例子就是精神损害赔偿。一个人放弃了赚钱的机会，去听音乐会，去草地晒太阳，去谈恋爱，去战斗，去自杀……难道不是理性利己主义的表现么？

木耳

说到全称判断的问题，顺便想请教一下，对于一个判断来说，如何分析主语或者宾语是全称还是特称，与其是否成立有何关联？

比如，中国是大国，这个应该好解释。 

但是，中国人是好人。这个陈述有意义么？

远风

原帖由 铁西 于 2013-4-26 00:47 发表 呵呵，在您面前，我哪敢冒充“高明君子”，谨陈陋见而已，愿安承教。我一直说的是，“没有特别的同情”，这不等于说没有同情，或者完全冷淡。固如孟子所说，“人皆有恻隐之心”，而他同样也说，“以其所不忍及其所忍 ...

同意铁西远近亲疏的说法。
我一直觉得自己就是个最普通的中国人，我的感情有限，精力有限，我愿意向外释放爱和同情，但隐隐一定会遵循远近亲疏的原则。我自己未必已经将此上升到理性高度来把握，但现实中的确是这么做的。
老实说，这两天，精神都在水云间的争论上，已经不太关心雅安地震了。这大概就是最好的说明。
虽然我们发生了争执，但在我心中，这里依然是距离我心灵更近的地方，你们依然是距离我心灵更近的人。
这种做法未必对，但我就是个这样的人啊。

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-26 23:57 发表 说到全称判断的问题，顺便想请教一下，对于一个判断来说，如何分析主语或者宾语是全称还是特称，与其是否成立有何关联？比如，中国是大国，这个应该好解释。 但是，中国人是好人。这个陈述有意义么？

 

我先回答一下这个相对好回答的问题。

 

全称判断就是断定一类事物的全部都具有或不都具有某种属性的判断。其形式是：“所有S是（不是）P”。反之，

 

所以，中国是大国，这不是全称判断。中国人是好人，这是全称判断。有没有意义，我不好回答，因为这要看怎样来理解“意义”。全称与特称跟是否成立有一定关联。全称判断是种比较危险的判断，只要一个反例就可以推翻。所以辩论时，如能诱使对方使用了全称判断，就会给自己创造出反击对方的机会，大大增加自己的胜率。特称判断的回旋余地则大得多。当然，这样说是建立在有基本的逻辑训练的前提下。但现实生活中，很多人却轻率地使用和相信全称判断。比如，我们在别的帖子里曾聊过的，现在有多少国人相信全体韩国人每天都在想着抢中国的文化遗产，这跟媒体滥用全称判断就不无关系，“韩国人说李时珍是韩国人”和“有个韩国人说李时珍是韩国人”，传递出的是同样信息吗？但问题是后面的这种表述方式虽然准确，但太不吸引人了，太不吸引点击了，所以……

 

当然，不是任何时候都不能用全称判断，比如，我现在就可以很肯定地说，“所有的唐朝人都没有喝过可口可乐”，但一般来说，使用全称判断应该是件非常非常慎重的事，如“千万不要相信河南人”，就是个恶例。

 

 

 

 

白水

原帖由 远风 于 2013-4-27 06:54 发表 同意铁西远近亲疏的说法。我一直觉得自己就是个最普通的中国人，我的感情有限，精力有限，我愿意向外释放爱和同情，但隐隐一定会遵循远近亲疏的原则。我自己未必已经将此上升到理性高度来把握，但现实中的确是这么做 ...

 

这个话题昨晚也跟木耳交流过，我的看法也和铁西大致一样。感情反应肯定是因亲疏远近而不同的，亲的，家人亲朋出了问题，媒体有没有报道，都会反应强烈，这时跟媒体如何基本无关。关系远的，尤其是在现实生活中没有交集的，对他们的灾难的反应强度，就跟媒体有很大关系了。如果我看报纸说非洲某国发生了饥荒，饿死了63人，看到这一句话和一个数字，我基本是看过就算了。如果看到一个有很多细节的长篇报道，反应就会加强，如果再配上富有视觉冲击力的血淋淋的图片，又会不一样，如果拍成了电影，反应强度更会不一样。这时就可以看出，对同样一件事，我们的反应强度几乎完全是被媒体左右的。

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-26 23:27 发表 您说你们对利的定义达成了一致，但作为旁观者还是不太明白。就链接来看，有好几种利的定义。在您这里具体的解释里面，可能算不上具体的下定义，因为非常类似同义反复。同时，您觉得这日常语境的理解足以通用，可这真 ...

 

“精神满足”这个地方，确实可以商榷，这点你说得对。

 

至于日常语境，我们就还是拿一句话为例，毛泽东的《纪念白求恩》中说的：“白求恩同志毫不利己专门利人的精神，表现在他对工作的极端的负责任，对同志对人民的极端的热忱”，毛说的“毫不利己专门利人”这话，我想你一瞬间就明白它是什么意思了，并没有经过前面帖子里““对族群有利也算利己，获得精神满足也算利己，为了追求理想牺牲生命也是种利己”这一思辨过程是不是？

 

再举一个例子：我在47楼里针对剩翼兄的话，说：“呵呵，你把一切都归结为‘利’了？在这个问题上，我倒是更服膺梁漱溟的看法，即人类的历史进程，是力、理、利三者交互作用的结果。这其中毕竟还有个理，所以才会有历史进步。”接下来，你在48楼表示：“十分赞同！”我想，你在做出这个表示的时候，也应该没经过对利的涵义的复杂的思辨吧？应该是一搭眼就明白我第一句话中的“利”和梁漱溟的利、理、力中的“利”大致是什么，所以让你做出了明快的反应。这个能让你做出瞬时反应的背后的那种东西，就是我说的日常生活语境形成的“前理解”，这是人日常生活中能展开语言交际的前提。我跟剩翼的讨论，也是在这个大致相同的前理解下展开的，所以并不需下定义，就如我们也没有对“国际”、“国家”、“丛林法则”等逐词下定义也不影响交流一样。但是当讨论进程中如果有一方修改了前理解中的大致界定，这时双方共同讨论的平台就受到影响了，就没法再进行下去了，这时，要么恢复到前理解中的大致界定，要么，停止讨论，重新界定概念，也就是重新为对话搭建平台。

 

所以，总结来说，对“利”和“利己”，可以有不同的界定，我没有说你的重新界定是错的，或不应该做这事。我想说的是，在这个帖子里，我和剩翼兄讨论时所说的“利”，差不多也就是能让你一下子就明白毛泽东的那句“毫不利己专门利人”，和让你在48楼瞬时做出“十分赞同”这个反应的背后的那种东西，所以，就我们俩的这次讨论来说，没有下定义，基本不影响讨论。

 

 

 

剩翼

呵呵，这个帖子总是让我想到庄周与惠施的濠上之辩，我近来回味庄子中的这篇文章，觉得说出了很多东西。