波士顿爆炸案

白水

原帖由 剩翼 于 2013-4-27 13:47 发表 呵呵，这个帖子总是让我想到庄周与惠施的濠上之辩，我近来回味庄子中的这篇文章，觉得说出了很多东西。

 

之所以愿意和人讨论一些问题，是因为随着讨论的深入，往往会不知不觉地深入到了很多学科的领域。就如我回答木耳我们讨论时何以不对义、利下定义这一问题时所想到的，人们日常对话时，并没有逐词下定义，那何以成为可能？这一问题的回答，就可能要涉及到好几个学科的东西，无形中，我们触碰到了一些我们平日很少涉及的知识领域，这时的讨论就尤有趣味，当事人也会尤有收获。

木耳

原帖由 白水 于 2013-4-27 08:05 发表  “精神满足”这个地方，确实可以商榷，这点你说得对。 至于日常语境，我们就还是拿一句话为例，毛泽东的《纪念白求恩》中说的：“白求恩同志毫不利己专门利人的精神，表现在他对工作的极端的负责任，对同 ...

 

我完全同意白水师所说的，一般情况下的讨论不需要先下定义。但是，对于效率更高的讨论可能还是先下定义更好。在二位的讨论中，虽然讨论很精彩顺利，但起码从旁观者的角度来看，有几个帖子还是出现了定义的变化，如果没有那几个涉及定义变化的帖子的话，可能现在的效率会更高。

 

具体到关于白求恩的那句话，在二位的讨论场中是没问题。我作为旁观者，更关注的可能不是二位能否顺利讨论，毋宁是更有助于理解和思考的一些东西。既然提及义利之辨，这个辩的形而上意味和普遍性色彩就比较浓，把利“类比”为"毫不利己专门利人”的利在我看来并不十分准确，因为普遍性的“利”很复杂，具体的“利”很容易理解，或者说，“毫不利己专门利人”的利是日常生活中的利，但日常生活中的利可能并不等同于“毫不利己专门利人”的利。既然没对日常生活中的利下个定义，又不太适合用具象类比的话，这样的讨论其实是建立在一个模糊的共识基础上。既然有共识，当然讨论会顺利推进，但共识很模糊，在揭示问题的普遍性和深入性上很有可能就会略打折扣。当然，这不是说你们的讨论应该怎么样或者有什么样的不好，只是说，作为旁观者的我的预期不同。

 

 

木耳

原帖由 远风 于 2013-4-27 06:54 发表 同意铁西远近亲疏的说法。我一直觉得自己就是个最普通的中国人，我的感情有限，精力有限，我愿意向外释放爱和同情，但隐隐一定会遵循远近亲疏的原则。我自己未必已经将此上升到理性高度来把握，但现实中的确是这么做 ...

 

我完全赞同远风师的看法。作为一个普通人，大多都会遵循“远近亲疏”的原则。

 

但是，就一般性而言，普通人的概念是模糊的。同样作为普通人，从比较的角度来看，任何两个人之间总有更加普通或者说更加不普通的一个。因此，不论是什么样的人，都可以有改进的余地。当然，我现在不是批评任何一个人，毋宁是自勉。

 

不过，让我感兴趣的事情是，远风师的远近亲疏是如何划分的呢？从您的帖子里，用不太准确的层数划分的话，家庭是第一层，水云间是第二层，中国是第三层，外国是第四层。在前三层里，您的感情主要受自己支配，媒体起的作用始终不太重要。为什么到了第四层，这个远近亲疏的原则发生了跳跃，媒体起的作用突然突然变得重要呢？

 

当然，最后一个问题可能并不准确，因为其实您没提到媒体。但既然其他几个人的帖子都提到了媒体，我就在这里一并求教了吧。

 

如果让我归纳一下问题的话，应该是两个：

第一个，什么节点和原因，媒体对您感情的影响从不重要变成重要。如果具体一点，比如，在媒体不太重要的层次里，例如芦山地震，假设媒体封锁消息没有报道，都在报道您的老乡吕令子，您会不会最关心她？

第二个，远近亲疏的划分标准是什么？国内同时发生很多事情，身边发生很多事情，如何区分呢？国外呢？

[ 本帖最后由 木耳 于 2013-4-27 20:05 编辑 ]

木耳

原帖由 白水 于 2013-4-25 21:01 发表   几百年前，连美国的开国英雄们也可能会视蓄奴为天经地义。 ...

 

不知道白水师能否解释下，为什么选择这样的遣词造句，有什么样的考虑和预期？

 

不太礼貌地说，我联想到了一个句子，“世风日下……现在，连贸大中文系的男老师们也可能喜欢嫖娼”，但是这个句子给我的感觉总不舒服。

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-27 18:32 发表   不知道白水师能否解释下，为什么选择这样的遣词造句，有什么样的考虑和预期？   不太礼貌地说，我联想到了一个句子，“世风日下……现在，连贸大中文系的男老师们也可能喜欢嫖娼”，但是这个句子给 ...

 

没有什么特别的预期和考虑，只是想说明一个简单的事实，那就是人权观念经历了一个漫长的历史发展过程中，身处在某个历史节点中的人，即使是最优秀者，也无法超越时代思想的大框。就如同我说，两千多年前，连孔夫子也视男女不平等为天经地义，我只是在陈述一个我所理解的历史事实，不觉得这话是对孔夫子的冒犯。

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-27 18:17 发表   我完全同意白水师所说的，一般情况下的讨论不需要先下定义。但是，对于效率更高的讨论可能还是先下定义更好。在二位的讨论中，虽然讨论很精彩顺利，但起码从旁观者的角度来看，有几个帖子还是出现了定义的 ...

 

呵呵，我能理解你的不满足感。因为说来说去，我到现在也只是说了我和剩翼兄的讨论何以成为可能，而没有正面给利下定义。但对于我和剩翼兄的这次讨论来说，只要对义和利的理解大致有共识，就不影响讨论，我们讨论的兴趣点是两者之间是否可能形成并列关系。我的兴趣差不多也就止于此了。至于对利该如何精确定义，这确实是个有价值的问题，但在我目前尚无兴趣的情况下，我若硬着头皮不好意思不来回答，这恐怕也非你所愿。而你的思考隐在这个话题下的跟帖里也有点可惜，所以不妨单开一个帖子，专门论述这个问题，看看有哪位朋友愿意参与。呵呵，讨论你感兴趣的这个话题，也许屋兄才是最合适的人选，因为说到哲学话题，屋兄才是大拿，而区区在下，你别忘了我的专业是明清小说：）

 

 

木耳

原帖由 白水 于 2013-4-27 18:43 发表   没有什么特别的预期和考虑，只是想说明一个简单的事实，那就是人权观念经历了一个漫长的历史发展过程中，身处在某个历史节点中的人，即使是最优秀者，也无法超越时代思想的大框。就如同我说，两千多年前， ...

您讲孔夫子的那个例子，完全没有问题。但您讲美国开国领袖这话，在效率上来讲，窃以为有改进的地方。当然，不是说您这话错误，而且放在这里也完全可以理解，丝毫不影响讨论。但是，对于有的旁观者来说，正如您所讲，效率可能不够高。

开国领袖们是个集合概念，他们对蓄奴不蓄奴观点不一致，就我的猜测来讲，大部分都不赞成蓄奴。但是您选择开国领袖们来说事，其实是拿了这个群体的先进开明的集合属性，与个别人赞成蓄奴的例外属性作对比，虽然逻辑上成立，但是实际上隐藏了有失公允的倾向。剩翼兄自然理解不错，但是对于美国历史不熟悉的人，或者说只知道美国开国领袖们很牛的人来说，他们潜意识里就会形成一个误判，而这导致了旁观者阅读效率的降低。就像我联想的那句话，逻辑上也成立吧，但是如果在中文院这么讲，就有可能让不明真相的学生形成潜意识的猜测，也就是说有减低效率的倾向。

个人以为，把这句换为，“连个别的美国开国领袖都可能赞成蓄奴”，或许更加有效率。但显然，这样的表述震撼效果不够好，但那丢失的震撼效果可能正是消除模糊倾向的对价。

最后强调，无意于褒贬白水师的遣词造句，只是说从精确性的角度上，虽然那句话逻辑成立，但不够精确，有误导之嫌。

木耳

原帖由 白水 于 2013-4-27 07:52 发表  我先回答一下这个相对好回答的问题。 全称判断就是断定一类事物的全部都具有或不都具有某种属性的判断。其形式是：“所有S是（不是）P”。反之， 所以，中国是大国，这不是全称判断。中国人是好人， ...

既然说“中国人是好人”的意义不好回答，那么“千万不要相信河南人”为什么您敢断言是恶例呢？这两者之间有什么区别么？

同时，说到全称判断，还想起以前讨论的一个帖子，“企业家创造财富”，这句话算全称判断么？逻辑上成立么？

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-27 20:02 发表

您讲孔夫子的那个例子，完全没有问题。但您讲美国开国领袖这话，在效率上来讲，窃以为有改进的地方。当然，不是说您这话错误，而且放在这里也完全可以理解，丝毫不影响讨论。但是，对于有的旁观者来说，正如您所讲，效率可能不够高。

开国领袖们是个集合概念，他们对蓄奴不蓄奴观点不一致，就我的猜测来讲，大部分都不赞成蓄奴。但是您选择开国领袖们来说事，其实是拿了这个群体的先进开明的集合属性，与个别人赞成蓄奴的例外属性作对比，虽然逻辑上成立，但是实际上隐藏了有失公允的倾向。剩翼兄自然理解不错，但是对于美国历史不熟悉的人，或者说只知道美国开国领袖们很牛的人来说，他们潜意识里就会形成一个误判，而这导致了旁观者阅读效率的降低。就像我联想的那句话，逻辑上也成立吧，但是如果在中文院这么讲，就有可能让不明真相的学生形成潜意识的猜测，也就是说有减低效率的倾向。

个人以为，把这句换为，“连个别的美国开国领袖都可能赞成蓄奴”，或许更加有效率。但显然，这样的表述震撼效果不够好，但那丢失的震撼效果可能正是消除模糊倾向的对价。

最后强调，无意于褒贬白水师的遣词造句，只是说从精确性的角度上，虽然那句话逻辑成立，但不够精确，有误导之嫌。

 

原来你说的是这个意思，如果事实是美国的大部分领袖都不赞成蓄奴，那我这句话是有问题的，的确应该删改。其实我敲这句话时也不是十分确定，只是印象里好像如此，所以表述里加了一个“可能”，但按道理我确实应该查了资料再写这句话。用个“可能”来躲懒，并不是个恰当做法，你这个较真非常应该，谨受教：）

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-27 20:08 发表 既然说“中国人是好人”的意义不好回答，那么“千万不要相信河南人”为什么您敢断言是恶例呢？这两者之间有什么区别么？同时，说到全称判断，还想起以前讨论的一个帖子，“企业家创造财富”，这句话算全称判断么？逻 ...

 

因为我不知道你说的“意义”是指什么，如果你问我，成立不成立，这个问题也许倒能讨论，问到“意义”，我就不知道你说的是哪种意义了，因为不成立的假话在某个场合也可能有“意义”。断言“千万不要相信河南人”是恶例，是因为第一它不正确，第二，在现实生活中带来了不良后果。“企业家创造财富”，如果没有具体语境，孤立地看这句，当然是全称判断，至于成立不成立，那就不是逻辑问题了，因为它是在对某一类事实做概况，那就要看事实是否如此了，即是否所有的企业家都创造了财富。