[转帖]作为对象ａ的可口可乐（节录）

铁西

QUOTE:

以下是引用屋子在2009-10-30 18:11:12的发言：

引用:自然，这种破坏的关键是剩余快感，那个对象ａ，它存在于（或者无宁说持续于）一种弯曲空间中——你靠得越近，它就越逃离你的掌握（或者你越是拥有它，缺乏得就越多）。

我一直觉得这里的"关键"其实是"拥有"问题.因为,其实,解构思潮格外关注的快感机制\欲望机制(包括德里达,德勒兹\福柯\马里翁\巴塔耶等等)的论说与西学源头密切相关:这就是古希腊哲学源头处就聚焦的存在论(本体\始基).存在之有与拥有之有通过人的快感机制被关联起来,当然其间必然经过了海德格的此在化的存在领会读解.而那个"对象A"又与另一重要脉络(柏拉图-康德-胡塞尔)密切相关.而其中另一个重要的变格就是(传道书-奥古斯丁-尼采)的虚无(与拥有对生对灭的感受).由此,以快感\欲望机制为表象,以"拥有"体验为中枢,后现代思潮就整体上紧密地参与到西方思想整个的流中,它们不是某种横空出世的思想怪胎,反而是把之前的思想脉络解读为锁,而为自身赋予了找钥匙的历史任务.把锁看成锁诚然不容易,只不过,钥匙并没有真正找到,因为,打开的锁应该不再是锁.我以为那把钥匙或许只在东方.以此,后现代主义与中国古代思想又会产生秘密紧张而有趣的对话.(另外,日本的"物衰-自杀美学"也必然会参与到这场对话中来).

敬受教。仍有一惑：马克思对资本逻辑的政治经济学批判在此框架中当如何定位？齐泽克沟通“剩余快感”与“剩余价值”有制度层面的关怀，如果中国古代思想不只是内在超越，与之对应的“外王之道”当如何落实？

屋子

哦忘记了马克思.或许是因为我对马克思原著所看甚少.惭愧!

记得有这样一种说法:西方现代有三大怀疑大师:尼采、马克思、弗洛依德。马克思当然也是开新路的一代大宗师。仅就此处而言，（乱说了啊）他似乎是把拥有所面临的问题归结为拥有物的匮乏。于是拥有问题似乎在他这里变成了数量问题。数量问题的解决在他这里似乎是关键。数量问题不可谓不要紧（我吃三个馒头才会饱），但是当我（们）拥有了无限的馒头时，三个馒头的要紧问题是被解决了，但是其他问题呢？我自己曾在笔记里写：从耗费性到耗费性占有到符号性占有到数量性占有是历史上占有问题的实际发展走向。而在中国古代思想的源头，我觉得这个“拥有/占有”问题是被安放在“器”的层面。中国古代思想源头处，是让道-形-器三者化裁变通，然后再举措于天下民（事业）。这种事业可谓“大器”。它对于单独的器性方面是持某种保守主义姿态的（不要不行，但要那么多干嘛用（器））。所以这里有个“裁”字。按照这个思路，面对目下中国现实，我臆想中的中国古代思想的“外王之道”是：目下社会若有问题，则问题的关键并不在于表面的“道德滑坡”（不知荣耻），而在于器性太强，缺乏化裁。因为一百多年来，用来化裁的另外两个方面（形、道）已经有意或无意地被戕害遗忘良久了。落得现在，无可化无可裁的若有所失局面。反映在百姓日常心理层面，则是一切好象都越来越进步，但不知为什么，越来越难快乐了。若不独抱怨而从我做起，体悟器-形-道而泽后学，点点滴滴，则大学之器大矣！

    想法还远不成熟，斗胆说之，方家哂……

[此贴子已经被作者于2009-10-31 0:42:51编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用屋子在2009-10-31 0:33:28的发言：

我臆想中的中国古代思想的“外王之道”是：目下社会若有问题，则问题的关键并不在于表面的“道德滑坡”（不知荣耻），而在于器性太强，缺乏化裁。因为一百多年来，用来化裁的另外两个方面（形、道）已经有意或无意地被戕害遗忘良久了。

铁屋让人高山仰止啊。。。

不懂的地方实在太多，比如这里的“道德滑坡”中的道德和“形、道”是什么关系？本质上不一样么？

屋子

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-10-31 13:12:08的发言：

铁屋让人高山仰止啊。。。

不懂的地方实在太多，比如这里的“道德滑坡”中的道德和“形、道”是什么关系？本质上不一样么？

不敢!想法还远不成熟.

提供一个思考的角度我们一起切磋琢磨:

子曰:兴于诗,立于礼,成于乐.

这是公认的孔子的教化道路.要仔细玩味体会其中的先后顺序,以及"最终"所成的样子.

这里的“道德滑坡”中的道德大约略相应于"立于礼";形的方面略相应于"兴于诗";道的方面略相应于"成于乐".

屋子

关于"仔细玩味体会其中的先后顺序",补充一段:

子夏问曰：“‘巧笑倩兮，美目盼兮，素以为绚兮'。何谓也？”子曰：“绘事后素。”曰：“礼后乎？”子曰：“起予者商也，始可与言诗已矣。”

木耳

QUOTE:

以下是引用屋子在2009-10-31 13:36:10的发言：

提供一个思考的角度我们一起切磋琢磨:

子曰:兴于诗,立于礼,成于乐.

这是公认的孔子的教化道路.要仔细玩味体会其中的先后顺序,以及"最终"所成的样子.

这里的“道德滑坡”中的道德大约略相应于"立于礼";形的方面略相应于"兴于诗";道的方面略相应于"成于乐".

屋师可能为了便于我理解才如此类比，然而依然多有不解。

按屋师前帖所言，中国古代文化的源头是器行道，那么疑问有二：

其一，“立于礼”既不属形，也不属道，更不可能属器吧？那其地位若何？

其二，屋师言其顺序重要，那我不理解，为何现在大家言及现在社会的症结，既不从三者的开头即“兴于诗”出发，也不从最后即“成于乐”出发，而偏偏拿中间的东西说事，这是不是不符合逻辑顺序，难道说大众无心的想法碰巧就是这样？我总觉得现在的“道德”二字颇为复杂，“道德滑坡”一语并非对社会现象的直接描述，而是带有揭示现在社会症结背后深层原因之意图的洞悉之语。当年孔子用“礼崩乐坏”一词，直接取三句之后两句。今人用“道德沦丧”一词，我倒觉得直接取三句之第一句，即“兴于诗”。孔子说，诗三百篇一言以蔽之曰思无邪，那么思有邪岂不是道德滑坡？如果非要找几个跟第二句一样的词，我觉得“不合规矩”“目无尊长”“无法无天”“自由另类”等等更为接近。

           我觉得孔子的三句话颇对应于康德的三大批判，如此和第一问类似，西方真善美的三分法比较好地诠释了形而上学的体系。而屋师所说的器形道，其中器到底是形而下的还是形而上的呢？这种分法能否做到逻辑上的自洽？

[此贴子已经被作者于2009-10-31 23:33:27编辑过]

铁西

孔子谓《韶》“尽善尽美”，所以那三句话绝不能比附康德三大批判，真善美之合理分化即使在西方也是一个“现代性的方案”。

“思无邪”确实很值得玩味，似乎是以礼义的标准来衡量诗，倘如是，则诗于逻辑上不可能在礼的前面。另外，所谓“乐正，雅颂各得其所”的标准又是什么？

屋子

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-10-31 21:05:55的发言：

屋师可能为了便于我理解才如此类比，然而依然多有不解。

按屋师前帖所言，中国古代文化的源头是器行道，那么疑问有二：

其一，“立于礼”既不属形，也不属道，更不可能属器吧？那其地位若何？

其二，屋师言其顺序重要，那我不理解，为何现在大家言及现在社会的症结，既不从三者的开头即“兴于诗”出发，也不从最后即“成于乐”出发，而偏偏拿中间的东西说事，这是不是不符合逻辑顺序，难道说大众无心的想法碰巧就是这样？我总觉得现在的“道德”二字颇为复杂，“道德滑坡”一语并非对社会现象的直接描述，而是带有揭示现在社会症结背后深层原因之意图的洞悉之语。当年孔子用“礼崩乐坏”一词，直接取三句之后两句。今人用“道德沦丧”一词，我倒觉得直接取三句之第一句，即“兴于诗”。孔子说，诗三百篇一言以蔽之曰思无邪，那么思有邪岂不是道德滑坡？如果非要找几个跟第二句一样的词，我觉得“不合规矩”“目无尊长”“无法无天”“自由另类”等等更为接近。

           我觉得孔子的三句话颇对应于康德的三大批判，如此和第一问类似，西方真善美的三分法比较好地诠释了形而上学的体系。而屋师所说的器形道，其中器到底是形而下的还是形而上的呢？这种分法能否做到逻辑上的自洽？

按照我现在的还不够成熟的想法，礼属于器的方面．

"拿中间的东西说事＂因为缺乏了源头活水体验，因而往往把事说死．

＂孔子说，诗三百篇一言以蔽之曰思无邪＂无邪，心灵干净纯洁，也就是孔子老子都看重的＂素＂．唯素而能绘．(窈窕淑女正是素而能绘着的),如果一直保持着这素而能绘的状态，那么，美好的也就能一直美好下去．（想想看，为什么那么多的爱情，开始的时候很美好，但爱着爱着就恨死你＼纠缠你＼杀死你或者杀死我　了呢）所以，＜诗＞的＂无邪＂恰恰说明了＂礼后乎＂的意思．也就是说，诗不直接讲出一点＼二点或八点规矩但是却孕育着礼．在诗歌的兴发中味出礼的味道来，才＂始可与言诗已矣＂．就拿＜诗＞第一篇来说，我觉得要仔细体会其中的如同故事般的变化：即体味从＂窈窕淑女，君子好逑。 窈窕淑女，寤寐求之。＂到＂窈窕淑女，琴瑟友之。 窈窕淑女，钟鼓乐之。＂的变化．这正是＜诗＞的兴发不露声色地带来的教化（学习）体验啊．

　　器当然是＂形而下者＂．而说到＂形而上学＂，这真是个大问题！简要说，这个词在汉语中的出现是因为要翻译西方的metaphysics.在翻译中，它借用了＜易传＞里的话：

形而上者谓之道，形而下者谓之器，化而裁之谓之变，推而行之谓之通，举而错之天下之民谓之事业。
　        —— 易传·系辞上  

形而上者（道）与metaphysics相去甚远．因为，按照汉语思想，那个metaphysics（元－物之学）恰恰是＂器而下学＂（此词为在下妄言草创，但左右思之，用它来解＂元－物之学＂真是再贴切不过）．我近一年来一直在酝酿一篇文章，题目就是＜形而上学与器而下学＞．惜乎还未最后成文．

说到康德，提出一个可以注意的地方，就是他把审美论说为＂判断力＂．也就是主要以鉴的方式来谈赏．也就是，他主要注意到审美领域中的理性选择，而忽视了＂决定＂选择的原本的欣然而给出的兴发之赏．后者恰恰对应着中国思想中的＂诗兴＂方面，也就是能＂而上＂＂而下＂的活泼泼的＂形＂(这个形,在西方思想中往往被思考坐实为一个奇怪而深邃的现成者,比如顶楼中所提到的"对象A")．

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[此贴子已经被作者于2009-11-1 5:05:46编辑过]

子非鱼

插几句胡思乱想的话：

子曰：“吾十有五，而志于学。三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲。不逾矩。”古“立”、“位”同源，一词分化为二：位者，立之处也；立者，处于位也。则孔夫子何为“立”？“立”于何位？

子曰：“君子不器。”有所用乃为器，有所用必有所局限，汉语“器”、“用”相联，故“器”为“形而下者”。有子曰：“礼之用，和为贵。”“礼”可施用，故为“器”。道法自然，故为形而上。

“兴于诗，立于礼，成于乐”是否有先后顺序，抑或只是并列叙述而已？

若有顺序，则：

“兴者，起也。”意即“诗”为起端，为底层。“绘事后素”，“绘”因其有用，后天加工，故“后于素”，故““素”为底，“绘”为表。“礼后乎”意即“诗”为底，“礼”为表。则“诗”与“素”相类，此一端。“诗”无邪，因其抒情言志，自然天成，与“素”相类，此又一端。而“诗”、“乐”本相辅，皆为天成，故孔夫子以乐理诗。以此相推，恐“诗”与”乐“皆可属“道”，或言，器、形、道三者皆在“诗”与“乐”中，只不同层次而已。此恐与屋子以诗归形、礼归器，乐归道相违。

门外呓语，见笑！

[此贴子已经被作者于2009-11-1 21:45:02编辑过]

木耳

诸位论述让偶获益良多，非常期待屋子的大作早出。

这个帖子还有李零读论语那个帖子，真得让我学到好多，大学如果开一门读诗或者数个老师共读一首诗的课，或许要比泛泛而谈的讲史好的多。还记得，当时某门课用了3课时讲绘事后素也没讲清楚，最后老师也不了了之，一学期下来也没学到什么。没想到今天在这里又补上了。