[推荐]读古典文学的人

白水

以下是引用刘虎在2007-10-19 23:31:36的发言：

 

马克斯·韦伯论中国文字（摘自《儒教与道教》）——仅供参考

由于文字拘泥于象形而没有理性化为地中海商业民族创造的字母文字，所以，中文的文学作品同时作用于人的眼睛和耳朵，而且目睹比耳闻更为重要。……由于这种语言在结构上具有很强的理性素质，却既不能为作诗服务，也不能为系统的思维效劳，更不能为发展演说艺术助一臂之力。希腊语、拉丁语、法语、德语及俄语的语言结构则各具匠心地做到了这一点。文字量远比音节丰富，后者不可避免地受到了严格的限制。于是，任何憧憬和激情都从后者那贫乏呆板的理解力中逃出，遁入前者那静态的美中。……值得注意的是，中国的戏剧恰恰在蒙古人统治时期繁荣起来，可是，最精美的儒教文化却又聋又哑地僵化在华丽的丝绸盛装中。……除此之外，演说在官方文献中便无足轻重了。我们不久就会看到，演说之所以不发达，有其社会的与政治的原因。一方面，尽管语言有逻辑性，但是，思维仍停留在形象状态，中国尚未领悟逻辑、定义、推理的威力。另一方面，同没有（象形）文字教育的文学性质相比，这种单纯的文字教育使思维大大脱离了手势与表情的动作。

 

嗯，仅供参考。房龙的《人类的故事》和《人类的艺术》，对中国的历史和艺术就提得很少，很浅。当然你可以说韦伯和房龙不在一个层次，但这些海外研究中国学的学者或所谓汉学家研究出来的东西，既有真知灼见，也有惊人的无知等成分，这也是事实。韦伯这里对汉字的批判，就令在下很不感冒，当然，像庞德那样对汉字的过度吹捧，在我看来也是可笑的。优与劣，只有真懂的人才有发言权。

[此贴子已经被作者于2007-10-20 0:07:22编辑过]

刘虎

以下是引用白水在2007-10-20 0:03:38的发言：

 

优与劣，只有真懂的人才有发言权。

 

这话听起来理直气壮，但在实际操作上，“真懂”有客观标准么？还是符合“我”心意的就是“真懂”，不符合“我”心意的就不是“真懂”？食客不懂厨艺，是否就不能对厨师发表意见了？白居易写完诗读给老太太听，看来也不对了，老太太哪有他“真懂”呢？谁敢拍着胸口说自己“真懂”，哪怕在自己的专业里？这样推究起来，把“真懂”作为获得发言权的标准，只能使人们噤声。

白水

以下是引用刘虎在2007-10-20 23:11:34的发言：

 

这话听起来理直气壮，但在实际操作上，“真懂”有客观标准么？还是符合“我”心意的就是“真懂”，不符合“我”心意的就不是“真懂”？食客不懂厨艺，是否就不能对厨师发表意见了？白居易写完诗读给老太太听，看来也不对了，老太太哪有他“真懂”呢？谁敢拍着胸口说自己“真懂”，哪怕在自己的专业里？这样推究起来，把“真懂”作为获得发言权的标准，只能使人们噤声。

 

真懂不真懂，固然没有一个绝对的量化的标准，但总还可以有个大致的衡量前提，比如，别的不说吧，至少得有一定的相关的知识储备。否则，在下也可以对非洲丛林某一部落的语言任加评论了，也可以对南太平洋某个岛国上的文化指手画脚了，但这样的评论，能让人信服么？食客不懂厨艺，确实是不能对厨师的厨艺发表意见的，这里所说的“厨艺”，是指菜的加工烹饪过程，比如，火候和佐料的掌握，你可以说这个菜不好吃，但在你不懂的情况下，你确实没资格说厨师在哪些具体的操作环节上有误。不过食客虽不能对厨师的厨艺妄加评论，但确实又可以对菜的味道做评论，因为这个菜如果他在很多地方吃过，对菜的味道的好坏也就有了一定的发言权，所以虎哥举的这个例子并不恰当。至于白居易念诗给老太太听的故事，我认为根本就是扯淡。这种说法以前我也听到过，也曾相信过，但现在严重怀疑。此说也许在古人那里有出处，但它能在我们的文学教育里广为传播，窃以为是某种意识形态渗透到文学研究领域过于强调“人民性”的结果。实际上这种说法根本经不起推敲，别的不说，白居易的很多诗作，如果离了注释，大学中文系的教授就都能看得懂么？我就不相信，唐代的老太太平均文化水准比今天的大学古文教授还高，更何况，这个故事里，白居易还不是拿给老太太看，而是念！听与读，在接受处理信息的难度上差别有多大，我想谁都知道，所以这个故事的真实性有多大，我想是不难辨明的。再退一步说，就算这个故事里说的是，白居易拿几首比较浅白的作品念给老太太听，那至多也是说听听老太太的感受，而不是听老太太指教他某处平仄不当，某处出律，某处失粘，某处章法生硬，等等。感受这种事，是非常个人的，你可以在没有任何知识储备的情况下说出你的感受，当然，如果你能如前例所举的食客那样，积累过丰富的感受经验，你发表出来的感受会更有价值一些，但即使你没有，你也还是可以随便说的。比如，我可以说我就是不喜欢法国的艺术片儿，这谁也管不着。但我如果说法国的艺术片拍的差，那又是另一回事了，因为这已经由谈感受进入到分析这个层次。而要想进入这个层次，我想，准入台阶总还是应该有的。所以，我在前帖里的表述也许比较含混，更准确的表述应该是，“分析优与劣，那也得真懂才行”，而恰恰是在分析这个层面上，我严重怀疑韦伯这个没有多少汉语使用经验的学者，对汉语汉字所做的那些批判。

[此贴子已经被作者于2007-10-21 11:05:59编辑过]

刘虎

白居易的例子无关紧要，不用这个例子，也可以找别的例子。你这一大篇，说的其实是意见的知识含量，而我指的却是发表意见的程序过程，这个过程应是形式化的，即在讨论问题时，重要的不是对方的学术资格，而是意见本身。网络辩论最常见的一种情况是：辩论时不是针对对方的观点，而是质疑对方的学术资格甚至道德动机。一个普通观众为什么就不能说影片拍得差呢？重要的不是他的身份（导演或普通观众），而是他为什么说拍得差。所以我认为，在讨论问题时，应去分析对方的观点对不对，而不是质疑对方是否“真懂”。（或者，对方是否“真懂”的结论应该放在分析之后）

你可以怀疑韦伯，这是你的权利（按你的逻辑，我也可以说你没有“真懂”韦伯，所以没有资格谈韦伯）。我只想说你的怀疑所依据的逻辑前提有问题：凭什么“没有多少汉语使用经验”的人，就不能对汉语进行批判呢？黒格尔说过：熟知所以不是真知，就因为是熟知。什么叫“洞见”呢？别人熟视无睹的，但你能发现其中的问题，这就是“洞见”。这涉及科学的认识过程，不罗索了，这里只打一个不太恰当的比方：你在饭店点了一道红烧鱼，只闻了闻就说：这鱼不新鲜。我作为厨师，完全可以用你的逻辑反驳你：你还没吃，怎么知道不新鲜？或者：我在路上看见一滩狗屎，我不必亲口尝一尝，或用手摸一摸，就能判断：“这是狗屎。”

白水

QUOTE:

以下是引用刘虎在2007-10-21 23:59:28的发言：

白居易的例子无关紧要，不用这个例子，也可以找别的例子。你这一大篇，说的其实是意见的知识含量，而我指的却是发表意见的程序过程，这个过程应是形式化的，即在讨论问题时，重要的不是对方的学术资格，而是意见本身。网络辩论最常见的一种情况是：辩论时不是针对对方的观点，而是质疑对方的学术资格甚至道德动机。一个普通观众为什么就不能说影片拍得差呢？重要的不是他的身份（导演或普通观众），而是他为什么说拍得差。所以我认为，在讨论问题时，应去分析对方的观点对不对，而不是质疑对方是否“真懂”。（或者，对方是否“真懂”的结论应该放在分析之后）

你可以怀疑韦伯，这是你的权利（按你的逻辑，我也可以说你没有“真懂”韦伯，所以没有资格谈韦伯）。我只想说你的怀疑所依据的逻辑前提有问题：凭什么“没有多少汉语使用经验”的人，就不能对汉语进行批判呢？黒格尔说过：熟知所以不是真知，就因为是熟知。什么叫“洞见”呢？别人熟视无睹的，但你能发现其中的问题，这就是“洞见”。这涉及科学的认识过程，不罗索了，这里只打一个不太恰当的比方：你在饭店点了一道红烧鱼，只闻了闻就说：这鱼不新鲜。我作为厨师，完全可以用你的逻辑反驳你：你还没吃，怎么知道不新鲜？或者：我在路上看见一滩狗屎，我不必亲口尝一尝，或用手摸一摸，就能判断：“这是狗屎。”

在我发上一个帖子的时候，就已经猜到虎哥您可能要从程序这个角度来进行反驳，那么这个话题的重心就开始转移了。但我从来就没有主张在程序上剥夺谁的发言权，相反，我也主张，即使是谬论，也有表达的权利。我所说的“只有真懂才有发言权”，显然不是指这种程序上的权利，而是质疑一个人在缺乏足够的知识或经验积累的前提下发表的意见有多少价值。这样的表述的确不严谨，但在这个语境里并非不可解，民间所谓“没有调查就没有发言权”，即此之谓也。我质疑韦伯，也始终是从这个角度出发的——，一个没有多少汉语使用经验的人，对汉语的批判又能有什么价值？我想说的就是这个。至于程序上权利的有无，我在前面说了，对这个问题的看法和你并无二致。

程序上的问题解决之后，再回到虎哥你所批判的怀疑的“逻辑前提问题”。你似乎坚持认为，一个人对什么事情发表看法尤其是分析性的见解，是不需要任何准入资格的，这种资格不是指程序上的资格，而是相关知识或经验的积累。真的是这样吗？“我在路上看见一滩狗屎，我不必亲口尝一尝，或用手摸一摸，就能判断：‘这是狗屎。’”这话没错，但你的判断不需要任何经验的积累？你是不必尝或摸的，但你总“看见”了吧？如果不是你以前多次“看见”狗屎，并有人告诉你那是狗屎，形成了你判断的基础，你又如何能在初次见到它的情况下判断出它是什么？如果兄弟从来没有听过你的课，从来没看过你写的东西，或者，只听过半堂，只看过三页，那么，你真的认为——打心底里认为，兄弟有对你的教学或学术研究指手画脚的资格？我对韦伯的所谓批判大不以为然，前提就在这里。

[此贴子已经被作者于2007-10-22 20:55:10编辑过]

刘虎

重心是有些转移了，那么再回到开始。我反对的是：你不是针对对方的观点本身，而是把“不真懂就没有发言权”作为反驳的论据。不管你是在比喻的意义上还是在严格的意义上，“权”毕竟是个法概念，而法是讲形式的。在网络这样的公共平台上，不管什么人——教授还是文盲——在发言权上都是平等的，这一点不需要证明吧？你可以指责一个文盲的发言很弱智、很外行，但你不能剥夺他的发言权。这是两码事！你的回贴说来说去，还是把两码事混为一谈，把允不允许发言与发言本身的价值性等同起来，这是以实质正义代替程序正义。这样的话，在讨论问题时，谁都可以以对方不具备某种资格作为反驳的论据，那还能有真正有效的讨论吗？因为是否具备某种资格，是无法证明的！由谁给予这种资格？谁来证明？如果说能证明，也只能是在讨论中证明，这样就又回到是否具备资格的问题上来了。你可以有没听过我的课而对我指手划脚的权利（资格），言论自由么！但是我也有不接受和反驳的权利（资格）。再说一遍，这是两码事！判断一个观点或理论的真伪，唯一的办法是通过平等的讨论，而不是预先审查资格。即使完全按你的意思来理解，那么与其通过证明对方没有资格来证明对方错了，不如直接证明他的观点本身是错的。

这个话题我看没必要争下去了，没什么意思。再多说一句：韦伯可能不懂汉语，但并不等于不了解汉语。他关于汉语的观点，大部分其实是语言学界的常识，我还能找出别的人同样意思的话，不过实在懒得做这件事。

白水

我知道分歧出在什么地方了。我是将韦伯当成一个不在场的他者进行评论，怀疑他做出那样的结论有没有足够的知识储备做支撑；虎哥您却是假想我进入了与韦伯讨论问题的程序，质疑我据何剥夺其发言权利。这里恐怕有些误解。如果是进入讨论，其实我跟您的主张是一样的，即任何人的发言权利都不能被剥夺。而我说的其实是程序之外的东西，即律己，不要对自己不懂的东西随便发表看法；察人，一个人如缺乏足够相关知识或经验储备，那么不管他拥有何等耀眼的头衔，对他所发言论要持一个存疑态度。至于具体到对某一见解进行批判（即进入讨论程序），那么，我赞同虎哥的说法：“判断一个观点或理论的真伪，唯一的办法是通过平等的讨论，而不是预先审查资格。……与其通过证明对方没有资格来证明对方错了，不如直接证明他的观点本身是错的。”

至于韦伯对汉语的看法是不是正确，是不是“大部分是语言学界常识”，这个话题已经离本帖主题比较远了。真要很想讨论这个，咱们这里现放着好几位语言学出身的博士，就到语言学坛子里单开一帖讨论罢。

[此贴子已经被作者于2007-10-23 11:05:10编辑过]

远风

我觉得两位的辩论很好，激烈仅存在于辩论的问题，虽然其中也不断出现重心转移，但这正是辩论的精彩之处。寻找薄弱点，攻击，再寻找，再攻击。看来两位都是论辩能手，看了这些帖子，实在获益匪浅。希望坛子里出现更多这样的帖子。

[此贴子已经被作者于2007-10-23 13:26:24编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用刘虎在2007-10-18 1:37:25的发言：
佩服这位先生的治学精神，不佩服他的治学方法——大都还是皓道穷经、死记硬背、繁琐考据、文化传承那一套。多少也要有一点创新精神，敢于突破前人，为风气之先。我认为古典文学研究要想不被边缘化，唯用借鉴西方理论科学的方法，否则只能永远呆在象牙之塔里，成为少数腐儒孤芳自赏的东西。

中国的汉语研究一直也面临着是否要唯西方理论是用的困境，在外面呆了半年，接触目前世界上最流行、最强势的语言研究理论——形式句法学，最终明白两点：一是汉语汉字只有中国人才能真正研究通；二是汉语汉字的研究者需要了解西方的前沿方法，但最终必须走出自己的研究道路。

读完张先生的讲演，感觉很亲切，估计三古专业出身的人都会有同感，其中谈及的许多治学之道也是我们一直被谆谆教诲的。学古典文学的可能还好，毕竟是在文学中涵泳，像我们学语言的，尤其是古代汉语的，一不小心就会变成谦虚有余，而锐气不足了。

[此贴子已经被作者于2007-11-1 21:07:08编辑过]

远风

QUOTE:

以下是引用子非鱼在2007-10-30 21:30:58的发言：

中国的汉语研究一直也面临着是否要唯西方理论是用的困境，在外面呆了半年，接触目前世界上最流行、最强势的语言研究理论——形式句法学，最终明白两点：一是汉语汉字只有中国人才能真正研究通；二是汉语汉字的研究者需要了解西方的前沿方法，但最终必须走出自己的研究道路。

读完张先生的讲演，感觉很亲切，估计三古专业出身的人都会有同感，其中谈及的许多治学之道也是我们一直被谆谆教诲的。学古典文学的可能还好，毕竟是在文学中涵泳，像我们学语言的，尤其是古代汉语的，一不小心就会变成谦虚有余，而锐气不足了。

这个就是有国际视野的观点了，非魚谈到的以西人之法治中国学问始，以独成一家之言终，应该是我辈中人的努力方向啊。