【分享】在读（其二）

木耳

赞同灵儿的看法。

徐先生近几年各界通吃，其经历颇符合西方大师的炼成之路。就这段话来说，立场上也赞同他的观点反对后学的观点。但是论辩方式实在不敢苟同，简直近乎无赖了，这句话演绎一下即“你没经历过，你没资格谈”，价值问题被悄悄转换成资格问题。难道对一个事件的正确认知和评述，一定要立基于亲身经历和实践？如果是这样，大家也就不用评论历史，反正经历过的老人说了算就是。

行香子

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-8-8 18:59:18的发言：

但是论辩方式实在不敢苟同，简直近乎无赖了，这句话演绎一下即“你没经历过，你没资格谈”，价值问题被悄悄转换成资格问题。难道对一个事件的正确认知和评述，一定要立基于亲身经历和实践？如果是这样，大家也就不用评论历史，反正经历过的老人说了算就是。

90年代初，我在上海与一批学者聚会，当我提到“文革”、奥斯维辛集中营、法西斯时，一个致力于“后学”的年轻人轻蔑地拒绝我对以上事件的价值判断，他说，那些事件和历史上任何其它事件一样，都是文本、符码，供后人从任一角度解读、解构、阐释，不能把善与恶、光明与黑暗等价值加在它们上面。我惊愕得几乎无话可说，我只想知道，如果他经历过那些残忍与迫害，是否还会坚持那种轻松、超脱的“后话语”？！

 

木耳兄说得是。资格论自然是很无理的。但对比了一下原文，倒觉得徐先生这么说，并不是“你没经历过，你没资格谈”之类的论辩呢~

“我只想知道，如果他经历过那些残忍与迫害，是否还会坚持那种轻松、超脱的“后话语”？！”自这句话中，我读出的倒是沉痛的血泪辛酸。

[此贴子已经被作者于2011-8-8 20:01:34编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用行香子在2011-8-8 20:01:18的发言：

90年代初，我在上海与一批学者聚会，当我提到“文革”、奥斯维辛集中营、法西斯时，一个致力于“后学”的年轻人轻蔑地拒绝我对以上事件的价值判断，他说，那些事件和历史上任何其它事件一样，都是文本、符码，供后人从任一角度解读、解构、阐释，不能把善与恶、光明与黑暗等价值加在它们上面。我惊愕得几乎无话可说，我只想知道，如果他经历过那些残忍与迫害，是否还会坚持那种轻松、超脱的“后话语”？！

 

木耳兄说得是。资格论自然是很无理的。但对比了一下原文，倒觉得徐先生这么说，并不是“你没经历过，你没资格谈”之类的论辩呢~

“我只想知道，如果他经历过那些残忍与迫害，是否还会坚持那种轻松、超脱的“后话语”？！”自这句话中，我读出的倒是沉痛的血泪辛酸。

 

即使传递出再多的血泪辛酸，与后学者讲得有无道理没有关系。后学本来就是说，徐先生讲那么多血泪辛酸没有道理，怎么能用血泪辛酸循环论证呢。实际上，很多后学者都是经历过各种苦难的人，从世界后学者的领军人物名录中即可窥见一二。也可设想，后学者这么说，这“后”是年轻么，恐怕经历过文革的后学者依然是这个论调，因为他们这个学派就持这样的进路和基调。所以徐先生子啊无话可说之后抛出经历论，难免不让人心生演绎了。当然，这演绎确实不一定正确，但恐怕难免产生这种效果，起码就我来说，我就读到了这种感觉。我期待徐先生做出正面回答，而不是拿出一个不太相关的挡箭牌。

[此贴子已经被作者于2011-8-8 20:35:37编辑过]

行香子

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-8-8 20:26:21的发言：

即使传递出再多的血泪辛酸，与后学者讲得有无道理没有关系。后学本来就是说，徐先生讲那么多血泪辛酸没有道理，怎么能用血泪辛酸循环论证呢。实际上，很多后学者都是经历过各种苦难的人，从世界后学者的领军人物名录中即可窥见一二。也可设想，后学者这么说，这“后”是年轻么，恐怕经历过文革的后学者依然是这个论调，因为他们这个学派就持这样的进路和基调。所以徐先生子啊无话可说之后抛出经历论，难免不让人心生演绎了。当然，这演绎确实不一定正确，但恐怕难免产生这种效果，起码就我来说，我就读到了这种感觉。我期待徐先生做出正面回答，而不是拿出一个不太相关的挡箭牌。

[此贴子已经被作者于2011-8-8 20:35:37编辑过]

恩，明白木耳兄的意思了。确实，“即使传递出再多的血泪辛酸，与后学者讲得有无道理没有关系。”

不过这段文字只是一个断章，更偏重于记叙，偏于感性的反驳，却不是学术上的论证吧。不过一下子抓出了论证逻辑的问题，木耳兄的眼光也忒厉害了，佩服！唉，我就没这么哲学的思维~

再想问问“后学”到底是指什么呢？是和“后现代”之类的有关么？

 

[此贴子已经被作者于2011-8-8 22:25:29编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用行香子在2011-8-8 22:24:45的发言：

恩，明白木耳兄的意思了。确实，“即使传递出再多的血泪辛酸，与后学者讲得有无道理没有关系。”

不过这段文字只是一个断章，更偏重于记叙，偏于感性的反驳，却不是学术上的论证吧。不过一下子抓出了论证逻辑的问题，木耳兄的眼光也忒厉害了，佩服！唉，我就没这么哲学的思维~

再想问问“后学”到底是指什么呢？是和“后现代”之类的有关么？

哎呀，你这么讲我倒更加无所适从了。“后学”应该是“后现代”吧，百度百科里居然没有，不过上上屋师的课就知道啦。徐先生确实很厉害的，研究生时好几个导师很推崇他，其实他在法学界根本就是个玩票的啊，哎。诚如君言，一方面是断章取义，另一方面写书的时候难免那么发散性思维吧。最后，我得再强调一次，我最崇拜有语言天赋的人，特别是外语学的好的人，而外语之牛耳莫过于德语啊。我觉得数学和外语学好了，天下就无敌了。所以，我也很崇拜徐先生。

灵儿

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-8-8 18:59:18的发言：

徐先生近几年各界通吃，其经历颇符合西方大师的炼成之路。就这段话来说，立场上也赞同他的观点反对后学的观点。但是论辩方式实在不敢苟同，简直近乎无赖了，这句话演绎一下即“你没经历过，你没资格谈”，价值问题被悄悄转换成资格问题。难道对一个事件的正确认知和评述，一定要立基于亲身经历和实践？如果是这样，大家也就不用评论历史，反正经历过的老人说了算就是。

嗯，我想一下，如果這是個各學術界關于文革事件看法的辯論會，而我的身份是中立的主持人，那么，為了保證言論自由，徐先生這句話一出，我會給他提出警告的，因為他的個人意見容易引起在場觀眾喝他方倒彩，給他方造成原本不必要的心理壓力，這種暗示“我是真理，你是謬論”的語句本身就是對言論自由規則的挑戰。但如果是出現在個人書籍里，他僅闡述個人觀點卻沒有做出阻止他方發聲的行為，讀者大可仁智各見，對他的觀點進行褒貶，這都正常。不過，誠如木耳兄說，他是個名人，名人的話語意見導向性不同于普通人，實在是要慎言。我認為，如果他不想讓人誤解為賣老一族，可以在闡述完自己觀點后，附帶一句“關于此事，文學界中后學也有自己的觀點，在我遇到的一位后學年輕人中，他的意見是......”但結尾不要再加個人評論，讓讀者自己做選擇，這也許比較明智。

[此贴子已经被作者于2011-8-9 10:29:14编辑过]

白水

QUOTE:

以下是引用灵儿在2011-8-8 9:58:39的发言：
 

說到這里，突然覺得水云間的版規應該對言論適當放寬了，如果以培養淑女和紳士為標準，我們會錯過不少美麗的風景。

 

呵呵，这个话题我好像已经说过，这里没有设置任何敏感词，也没有因言论惩罚过任何会员，全靠自律。自律到何种程度，大家看着办，出了问题首先是我个人承担风险，然后整个水云间关掉。同时看过我在人人网空间和新浪微博的人，应该可以看出，在水云间和这两个地方，我自己的言论尺度就不一样，为什么？答案很简单，后两个地方，纯粹是我个人的空间，关掉了，也就是我个人受损，所以我不介意。但水云间不一样，如果因为我的言论关掉了，那么多其他会员的付出也没有了，我如何交代？这里也并不打算以培养什么人为标准，要培养淑女和绅士，也不是这样一个小论坛可以办到的。我的主张是，一个人如有多侧面多种趣味，不妨将不同的要求分化到不同的渠道，就如在下，评论时政就去微博，谈诗论文就在这里，要看影星八卦，就在各门户网站闲逛，要求这里提供所有美丽的风景，呵呵，这个确实有点为难，似乎也不必。

[此贴子已经被作者于2011-8-9 17:59:19编辑过]

白水

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以下是引用行香子在2011-8-8 16:36:59的发言：

呵呵是的，前一阵所谓的传播谣言者和所谓的辟谣党掐得特别厉害，周围有朋友发表看法时就提到过这点，深以为然。今天刚回学校，看灵儿姐这么写，感觉真亲切

不过言论的话大概也没办法吧。不过私底下于思想上不做淑女绅士，倒是值得提倡的。

[此贴子已经被作者于2011-8-8 16:42:38编辑过]

 

既然说到言论自由这个话题，那我们先要做的是对“言论”和“自由”这两个概念的界定。

 

说起言论，好像一个人说的所有的话都叫言论，其实并非如此。至少“言论自由”这个词组里的“言论”，是有其限定范围的。多年前看过一篇文章，谈到过这个问题：什么叫言论？它主要是指一种评价性的话语。举个例子来说，如果有谁不喜欢《建X大业》，说它就是一堆屎，别人不能因此干涉他，他有这个自由，这叫言论自由。但是，如果大家正在影院里看这个《建X大业》，某人因对这个电影不满，大喊一声“着火啦！”，那他绝对没有这个自由，如果出了骚乱踩踏，还要负刑责。为什么会是如此，因为在影院捏造事实大喊的那声“着火啦”，这不属于“言论”。也就是说，言论自由主要应指一个人有发表不同看法的自由，却没有捏造事实的自由。也正因如此，传谣者和辟谣者的对掐，其实不关言论自由什么事，造谣属于捏造事实，不属于言论的范畴，因此我坚决反对。在新浪微博上，无论左右阵营的谣言，我都不能接受，见到有辟谣的，都会转发。

 

再附带说一下“自由”，我不是研究法律或政治哲学的，没有办法就此话题说的更深入，只能谈一点粗浅看法。那就是自由也有其权利的边界，还是打个比方来说，比如，一个人有在大街上说“《建X大业》就是一堆狗屎”的自由，但他并没有夜半时分非要进到我的卧室里讲这句话的自由，我不叫他进来，甚至还报警，这不叫妨碍言论自由，因为他可以回家说去。但是我如果告密，让当局将这个人投入监狱，这绝对属于破坏言论自由，因为他任何发声的空间都没有了。所以，这个自由应该是指你有发声的空间，而不是指你有在任何地方发声的自由，具体到网络，论坛管理员删帖，微博博主拉黑，这都属于人家行使正常的管理权力，就好像《人民日报》退我的稿子也不属于干涉言论自由一样，我不满可以自己建论坛，在自己的微博地盘上发评论，或另外投稿，我仍然有这些自由，只有彻底剥夺我在任何空间发表言论的权利时才叫干涉言论自由。这就是我的理解，不知对不对，说出来跟大家探讨。

 

[此贴子已经被作者于2011-8-9 17:53:50编辑过]

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-8-8 18:59:18的发言：

赞同灵儿的看法。

徐先生近几年各界通吃，其经历颇符合西方大师的炼成之路。就这段话来说，立场上也赞同他的观点反对后学的观点。但是论辩方式实在不敢苟同，简直近乎无赖了，这句话演绎一下即“你没经历过，你没资格谈”，价值问题被悄悄转换成资格问题。难道对一个事件的正确认知和评述，一定要立基于亲身经历和实践？如果是这样，大家也就不用评论历史，反正经历过的老人说了算就是。

 

看了你跟行香子的讨论。徐先生的文章，只是对一件事和当时的心理感受的记录，并非是在论辩，他无论有什么样的心理感受，都是正常的，人家表达了一下“惊愕”和“只想知道……”，就把这种记录当成“论辩方式”，并加以“近乎无赖”的指控，似乎不妥。再进一步说，即使在当时的讨论会上，徐先生直接将他的心里话问了出来，如“我想知道，如果你经历过那些残忍与迫害，是否还会坚持这种轻松、超脱的‘后话语’？”，这也还是没什么不妥，他有权利这样问，当然对方也有权利回答，哪怕是“对！即使我经历了，我也会这样说”，这仍然没有超出正常讨论的范围。只有徐先生直接说了：“你没经历过文革，你没资格谈这些，主席先生，请让此人闭嘴”，这才有你说的那种问题，才可以指控为“近乎无赖”。

 

另外，回到徐先生书中的这段话，徐先生心中的问题，似乎也不宜直接与资格论划等号。它也可能指向哲学与生命本真两者之间应是何种关系这一问题。就徐的这段话，我与一位学西哲的朋友也在围脖上争论过，往深了挖非常复杂。最后我的看法是，虚无主义是一种奢侈品，它在学理上确实很难驳倒，但它存在的根基，却受限于一个人的生命状态，说得通俗一点，真把这个后学年轻人及其全家丢进奥斯维辛集中营，让他眼看着亲人被送进毒气室，那他还会坚持这个集中营就是一个文本、符码，不能把善与恶、光明与黑暗等价值加在它们上面的观点吗？这真的是一个问题，值得探讨。

 

最后，最近我也思考过我们读书方式的差异。你现在的心态，大概跟我上大学和读研时比较像，即不管是读什么书，都先存了个以书为敌的想法，处处要寻隙反驳，至今我留存的多本读书笔记里，还可以看到很多这样的东西，对李泽厚、刘小枫、侯外庐等等等人的反驳。而现在就真的没有精力这样做了，所以拿到一本书或一篇文章，则采取尽快将其中的养分吸收到手的态度，即使它有表述不严密的地方，但明白它要说的那个是什么，明白它的合理之处、汲取其中有价值的部分就行了，然后，赶紧看下一本。这两种方法，很难说谁对谁错，跟你说这些，就是想叫你知道，还有另外一种读书方法的存在，至于如何取舍，呵呵，当然由你自己决定。

 

[此贴子已经被作者于2011-8-9 17:57:12编辑过]

白水

延伸阅读：

 

http://www.my1510.cn/article.php?id=40935

 

http://www.my1510.cn/article.php?id=bdbea329f13983da