【分享】在读（其五）

白水

原帖由 行香子 于 2013-1-18 13:56 发表 呵呵，老师说得对。其实我说以拙为上，是从诗学上来的。《菜根谭》那一条就说的“诗文之工拙”。但我后面不觉拐到讽时讥世上去了，这样的引申确有错误。但不知若说诗文上，这对不对呢？我只是有个感觉，具体要说，也说不清楚。

 

《菜根谭》中那句话，其实已经往世事上做了引申，所以如果有错误（我是说“如果”），也算不到你头上：）至于说若单以诗文而论，是否就可以说以拙为上，这其实也不好说。且不说诗文的美学追求本就有多种，就从最根儿上来说，诗文作为一门艺术，只要是在发展，就一定要做各种形式上的探索，而这个过程是必然需要种种周密的用心的，岂能靠一个“拙”字来了事？就拿传世的作品而论，能套进《菜根谭》它这句话框架里的，只怕也只有《诗经》中的国风、乐府民歌、敦煌曲子词以及陶诗等一部分作品，《楚辞》就多数套不进，李商隐的诗更是套不进，你所热爱的张爱玲就更更套不进，呵呵，所以，这类缺乏前提的格言式的疏阔之论，有时是不能太当真的。

白水

原帖由 卿云 于 2013-1-18 19:19 发表  师言精当，十分赞服。

 

谢谢。读史到现在，发现最后信服的其实还是那些听起来卑之无甚高论、平常到乏味的说法，如哪个时代都有它的问题，哪里的人基本人性都差不多，哪个国家、民族都有好人也有坏人不可一概而论，等等。昨天还跟另一位朋友辩论，他就认为西方一切都好，从根儿上就比东方好，连古时的暴政也比东方的暴政强，连古时的酷刑也比东方人道，我的回答就是暴政搁哪儿都是一样的，举了些例子后，最后的结论就是：只要是人，就都有兽性的一面，没有约束，就都有可能发作。只要是权力，就都有恶的一面，没有约束，就都有可能演变为暴政。现在某些文明某些国家在约束这方面走在了我们的前头，我们应该承认，也应该学习，但忽略了刚刚说到的“只要……就……”这些个前提，变成了变相的地域、种族优劣论，反而会把问题支到岔道上去了，反而不利于问题的解决。

卿云

原帖由 白水 于 2013-1-19 18:30 发表  谢谢。读史到现在，发现最后信服的其实还是那些听起来卑之无甚高论、平常到乏味的说法，如哪个时代都有它的问题，哪里的人基本人性都差不多，哪个国家、民族都有好人也有坏人不可一概而论，等等。昨天还跟另一 ...

 

完全赞同。

 

同时，这些正确的说法跟比较并不冲突。如果不是讨论学术问题，一般人的日常语言和逻辑语言应该加以区别。比如一般人说汉唐比中世纪文明，个人以为这话基本算是成立。同理，一般人说汉唐是个理想时代，这话基本也该成立。

 

实践中很无聊的事情是，明明在讨论比较问题，一方却将话题偷偷转移到问题的绝对性与相对性的讨论上去了。比如有人说汉唐比中世纪文明，另一方当即说汉唐有很多不文明的地方，中世纪也有很多文明的地方。这种补充当然正确，甚至比刚开始的立论更无懈可击，但就对话而言却是跑题了。当然，如果说话者是就补充而言，则是深化了讨论的维度。

 

另一种更无聊的事情是，通过转移话题，借助诡辩论推论出不可知论。还是刚才的例子，有人说汉唐比中世纪文明，另一方当即说文明是相对的，结论就是文明是不可比较的。很可惜，说这话时，已然忘记了比较本身也是相对的。

卿云

原帖由 白水 于 2013-1-19 18:30 发表  最后的结论就是：只要是人，就都有兽性的一面，没有约束，就都有可能发作。只要是权力，就都有恶的一面，没有约束，就都有可能演变为暴政。

 

师言总体问题学生十分赞同。但就具体问题而言，或可继续讨论。

 

第一个，人是不是都有兽性的一面？这个问题历来纷争不止，即使不考察人性史，单从逻辑角度来考察，还是那个著名的例子，太阳明天会不会从东方升起？

第二个，权力是不是都是恶的？学生以为这个问题比上面一个更加复杂。关键是，借助什么可以达致这种结论？虽然学生也这么以为，但就逻辑角度而言，可能无法借助基本的不完全归纳来完成推导。

第三个，“约束”是不是一种权力，“约束”的合法性和界限在哪里？。

卿云

原帖由 白水 于 2013-1-19 18:30 发表  只要是人，就都有兽性的一面，没有约束，就都有可能发作。只要是权力，就都有恶的一面，没有约束，就都有可能演变为暴政。

 

这句话感觉到了一直以来师言的缜密性和有力量。但学生不禁好奇，这样的不完全结论是否预留了一个口子，即意味着一部分人和一部分权力可能不会发作、不会演变，或者说，有一部分人和一部分权力会超越这种多数的可能？比如中世纪的教士们，虽然他们都同意原罪和权力必须受到限制，但是他们宣称，在教皇的治理下必将迎来神性的光辉。

白水

原帖由 卿云 于 2013-1-19 19:22 发表  

同时，这些正确的说法跟比较并不冲突。如果不是讨论学术问题，一般人的日常语言和逻辑语言应该加以区别。比如一般人说汉唐比中世纪文明，个人以为这话基本算是成立。同理，一般人说汉唐是个理想时代，这话基本也该成立。

实践中很无聊的事情是，明明在讨论比较问题，一方却将话题偷偷转移到问题的绝对性与相对性的讨论上去了。比如有人说汉唐比中世纪文明，另一方当即说汉唐有很多不文明的地方，中世纪也有很多文明的地方。这种补充当然正确，甚至比刚开始的立论更无懈可击，但就对话而言却是跑题了。当然，如果说话者是就补充而言，则是深化了讨论的维度。

另一种更无聊的事情是，通过转移话题，借助诡辩论推论出不可知论。还是刚才的例子，有人说汉唐比中世纪文明，另一方当即说文明是相对的，结论就是文明是不可比较的。很可惜，说这话时，已然忘记了比较本身也是相对的。

 

同意。昨天我在答复那位朋友时，最后也说“现在某些文明某些国家在约束这方面走在了我们的前头，我们应该承认，也应该学习”，这其实就是在做比较。不过，这些比较都是在具体的前提下展开的，比如一般人说汉唐比中世纪文明，汉唐是个理想时代，这些命题中的“文明”和“理想时代”，都有几个大家共同认可的标准来衡量。只要是有具体前提，当然也可以说在某个点上，中世纪要比汉唐文明，汉唐某些地方也相当成问题，就像你说的，如果不是泛论，而是具体地补充，它是可以起到深化讨论维度的作用的。要反对的是，取消一切前提地泛论问题的绝对性和相对性，这种命题即使正确，也没什么价值。

卿云

原帖由 白水 于 2013-1-19 19:40 发表  要反对的是，取消一切前提地泛论问题的绝对性和相对性，这种命题即使正确，也没什么价值。

 

师言极妙，寥寥数语把讨论的症结和方法都进行了概括，学生也由此加深了对该问题的认知：）

行香子

原帖由 白水 于 2013-1-19 18:22 发表  《菜根谭》中那句话，其实已经往世事上做了引申，所以如果有错误（我是说“如果”），也算不到你头上：）至于说若单以诗文而论，是否就可以说以拙为上，这其实也不好说。且不说诗文的美学追求本就有多种，就从 ...

 

就从最根儿上来说，诗文作为一门艺术，只要是在发展，就一定要做各种形式上的探索，而这个过程是必然需要种种周密的用心的，岂能靠一个“拙”字来了事？

对的，这就是我一直疑惑的地方。几年来，我总在问，到底中国古典文学里最好的诗歌是怎样的。《诗经》，《楚辞》，《古诗十九首》，唐诗还是什么。我最喜欢是唐诗。但有观点认为，唐诗不好，又有格律又有对仗，全是人工，最好要越唐入汉，甚至入先秦，那才是自然天真的。之前转的那篇里，木心也说，“我爱人类的壮年、青年、少年、童年时期的艺术——文化没有婴儿期的——人类文学最可爱的阶段，是他的童年期和少年期。以中国诗为例，《诗经》三百首，其中至少三十多首，是中国最好的诗。到了屈原、陶潜，仔细去看，已经有概念。屈原么香草美人，陶潜老是酒啊酒啊。《诗经》三百篇，一点也没有概念。完全是童贞的。李白、杜甫，更是概念得厉害。到了宋，明，清，诗词全部概念化。”如果糊涂一点，当然在各自的诗体上说，都有最好的诗啦。可是我总想探个究竟，若真像这种崇自然或崇拙的观点，《诗经》最好，或是《古诗》最好，或是什么最好，那要后来的发展干什么呢。怎样看待这种观点，怎样看待艺术里的形式，在各种不同的美学追求下，到底什么样的诗是最好的诗呢。这些问题很大，不过既然说起来了，还是想问问看，呵呵。

另，我不是热爱张爱玲啦。我只是觉得初学小说，又是女孩子，向她学习大概是不错的。她几个最好的短篇，故事要素都齐整，情感展示也很好，小说各方面都很出彩，学基本功是再好不过的。国外小说到底隔了一层，不好做底子。当代看得少，且不能定论，就算了。不过想想，我真没有很热爱谁，是谁的铁杆粉丝过诶。连《红楼梦》都抛开过好几年。老实说，因为有点不服气，怎么他写的我连看都看不懂，那么多东西我都不知道，真是郁闷。所以后来才找了古典的东西来看。毕竟曹雪芹经历了什么才写出这么一本书，又不能重新经历一遍，那只好看看他到底读了什么书，有怎样的文化背景，也算是个根基吧。嗯，当年还是有这么个好玩的原因在的，现在想起来真有意思。或者，热爱的人太多了，嘿嘿。想当年，比如说有一阵看曹植，晚上回宿舍了就跟舍友乱叫，哎呀我们家曹植如何如何，看李白也叫，看屈原也叫，一概都是我们家谁谁谁。到最后我们舍友直接无视我，鼻子里哼哼：你们家人真多！

白水

原帖由 卿云 于 2013-1-19 19:39 发表  

原帖由 白水 于 2013-1-19 18:30 发表 只要是人，就都有兽性的一面，没有约束，就都有可能发作。只要是权力，就都有恶的一面，没有约束，就都有可能演变为暴政。

这句话感觉到了一直以来师言的缜密性和有力量。但学生不禁好奇，这样的不完全结论是否预留了一个口子，即意味着一部分人和一部分权力可能不会发作、不会演变，或者说，有一部分人和一部分权力会超越这种多数的可能？比如中世纪的教士们，虽然他们都同意原罪和权力必须受到限制，但是他们宣称，在教皇的治理下必将迎来神性的光辉。

 

呵呵，你的观察很敏锐，我虽然使用了“只要……就……”这种充分条件的判断句式，但最后还是用“有可能”留了口子。这样表述，也是有我的考虑，我的意思就是，只要A，就为B的实现提供了基础，但最终B能否实现，还有待于其它条件的满足。回到兽性和权利这个话题上，落实到具体的个案上，毕竟还是可以找到很多在道德上能自我约束而没有走向兽性发作或暴政的例子。当然，这又引出一个问题，道德上的自我约束算不算约束？逻辑上当然也可以算，但在我跟那位朋友讨论的具体语境里，争论的焦点主要是制度问题，即西方的制度是不是从诞生以来就一直比东方优越，在这种语境前提下，我说的约束，主要就是指外在的来自制度的约束。

 

卿云

原帖由 白水 于 2013-1-19 19:51 发表  呵呵，你的观察很敏锐，我虽然使用了“只要……就……”这种充分条件的判断句式，但最后还是用“有可能”留了口子。这样表述，也是有我的考虑，我的意思就是，只要A，就为B的实现提供了基础，但最终B能否实现， ...

 

明白了，作为对具体问题的讨论，如此说来完全没什么问题，而且很务实：）