请“真实”的康德起立

卿云

原帖由 白水 于 2013-8-13 12:08 发表   前面说的“时代所限”，主要是指历史人物思想所能达到的上限很难超越时代。

 

这个问题也可以换个问法，在同一时代，不管是历史时代还是非历史时代，或者就局限在历史时代，为什么很多很多人和很多很多人的观点正好是对立的？比如废奴主义者和蓄奴主义者，无政府主义者和集权主义者，种族主义者和非种族主义者等等

白水

原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:23 发表   这个问题也可以换个问法，在同一时代，不管是历史时代还是非历史时代，或者就局限在历史时代，为什么很多很多人和很多很多人的观点正好是对立的？比如废奴主义者和蓄奴主义者，无政府主义者和集权主义者， ...

 

你这说的已经是另一个问题了吧？同一时代，各人想法不一样，乃至观点对立，这很正常，经历不同，思想形成的过程不同，观点自然会不一样，要全都一样才是怪事了。这跟我们说的时代所限有什么关系？时代所限本来就是指那个时代中人物思想的上限很难超越于时代，本来也不是说同一时代的人，观点就会一样。

白水

原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:16 发表   

我请教的就是非历史人物，请问，非历史人物存在时代所限的问题么？

不过从这引申出来的问题也许更有意思，当代或者说现时代人物，存在不存在时代所限的问题，时代所限是历史人物的专利么，"时代“的边界在哪里？

 

没明白你说的“非历史人物”是指什么？虚构人物？你显然说的不是这个意思。非历史名人？如果是真实人物，不管是否留下名姓，都是生活在一个具体的历史时段里，自然都无法超越时代。

 

当代人物当然也存在时代所限的问题，但所限在哪儿，只怕要由后人来评判了。“时代”的边界，很简单，就是评论对象的生活时代。

卿云

原帖由 白水 于 2013-8-13 12:30 发表   你这说的已经是另一个问题了吧？同一时代，各人想法不一样，乃至观点对立，这很正常，经历不同，思想形成的过程不同，观点自然会不一样，要全都一样才是怪事了。这跟我们说的时代所限有什么关系？时代所限 ...

“人物思想的上限很难超越于时代”，请问，这有什么判断标准么？

另外，“很难”的意思是否说明也可以超越？

卿云

原帖由 白水 于 2013-8-13 12:35 发表   没明白你说的“非历史人物”是指什么？虚构人物？你显然说的不是这个意思。非历史名人？如果是真实人物，不管是否留下名姓，都是生活在一个具体的历史时段里，自然都无法超越时代。   当代人物当然 ...

 

与康德同时代的美国的激进废奴主义者，在对待种族和民族问题上，从历史发展和时代变迁的潮流上来看，他们的观点显然跟他们的后时代一致，请问，他们是如何受时代所限的？或者说，他们所受的“时代所限”，跟康德所受的“时代所限”是一个“时代所限”么？

卿云

原帖由 白水 于 2013-8-13 12:30 发表   

同一时代，各人想法不一样，乃至观点对立，这很正常，经历不同，思想形成的过程不同，观点自然会不一样，要全都一样才是怪事了。

 ...

 

这句话是否也有一种可能性暗示，即康德的保守观点也许不是时代所限造成，或者说，时代所限不是特殊原因，因为康德所有的观点都受时代所限。如果寻找康德观点形成的特殊原因，可能与他的经历和思想形成过程有关？所以，问题的原因还是在康德自己，不能归咎于时代。

白水

原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:39 发表 “人物思想的上限很难超越于时代”，请问，这有什么判断标准么？另外，“很难”的意思是否说明也可以超越？

 

呵呵，你这两个问题才是紧扣讨论的提问，而且都很不好回答。

 

第一个，判断标准的问题，确实不好说，但如果大体还承认人权思想有一个演进的过程，那么，对思想史的梳理，还是大致可以描述出在什么历史阶段发展到了什么高度，有些思想，是在什么历史条件下才出现的。

 

第二个问题，“很难”是否说明也可以超越，这个我在打下“很难”这两个字的时候就想到过可能会有这一问，这实际上是在追问，如果不能超越，进步又是如何发生的？对这一问，我事先还真想了下该怎样回答，结果，必须得老实说，还没有想出一个很圆满的答案。

 

其实，我们这里讨论的这几个问题，在我的印象里，马克思的历史唯物主义都有过分析，只是我这方面的素养不够，没法援引。前两年买了本普列汉诺夫的《论个人在历史上的作用问题》，刚从书架上取下，极粗略地翻了一下，从跳入眼中的一些文句来看，对我们这里讨论的话题，应已有所阐发，你如有兴趣，不妨翻一下。

 

 

白水

原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:45 发表   

与康德同时代的美国的激进废奴主义者，在对待种族和民族问题上，从历史发展和时代变迁的潮流上来看，他们的观点显然跟他们的后时代一致，请问，他们是如何受时代所限的？或者说，他们所受的“时代所限”，跟康德所受的“时代所限”是一个“时代所限”么？

 

这个问题问得也好！说明这里所说的“时代”不能简单地理解为时间段，还应包括讨论对象具体生活的社会文化环境。

白水

原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:47 发表   

这句话是否也有一种可能性暗示，即康德的保守观点也许不是时代所限造成，或者说，时代所限不是特殊原因，因为康德所有的观点都受时代所限。如果寻找康德观点形成的特殊原因，可能与他的经历和思想形成过程有关？所以，问题的原因还是在康德自己，不能归咎于时代。

 

一个人所有的观点，当然都和他具体的经历有关，都有其特殊原因。但每个人具体的经历，又都是在特定时代里发生的，因此在总体上必然受时代所限。两者并不矛盾。就好比先秦诸子的思想形成都有其特殊原因，但他们都不会写出马丁路德金的《我有一个梦》，这就是时代所限了。至于康德的保守观点是不是时代所限，这个可以讨论，如果能够证明，在康德生活的时代环境里，很多人已经走在了他的前面，他已落后于那个时代思想发展的上限，那把他的思想局限归因于时代，那就确实没有多大意义了。因为“时代所限”这个命题，本来是用来指该时代最好的人没有做到什么，是受制于历史发展条件，这个命题本来就是用来讨论上限的，而不是中间或下限。

木耳

呵呵，确实，一开始的问题有点太过跳跃了，综合各楼所言，受益匪浅，谢谢。 

普列汉诺夫的文章没看过，但是就马克思的主要文章和观点来看，马克思认为人的不平等是由生产力发展水平决定。即使就共产主义革命这一大同理论来说，马克思坚持的也主要是同时胜利论，而不是列宁发展出来的一国或数国胜利论。康德虽然是唯心主义者，但就“结果”的表达形式上，却与马克思有异曲同工之妙，即虽然认为人的本质上是平等的，但现实中由于种种原因并不平等，而用黑格尔的话说，这种不平等也是“合理”的。 

前面举了成龙和有人的例子也是考虑及此，即康德可能不是由于时代所限或者个人能力或品质所限，才发出这样令人失望的言论，毋宁是出于现实的无奈，或者说由于在即时的空间里，应然与实然无法调和的矛盾所致。否则，无法解释成龙和有人的立场迥异，观点却惊人的相似。