“丑陋的韩国人”能给中国什么启示？

白水

原帖由 木耳 于 2014-3-28 13:00 发表   

其次，这个话题仍然可以仔细讨论，前提也许得讨论讨论劣等的定义。除了种族主义者，有多少人所谓的劣等是绝对的劣等呢？一般来说，如果把一方的观点绝对化，那接下来的批评比较容易，起码在逻辑上就容易占上风，但这可能会增加遮蔽问题的风险。比如，有一些也许算不上种族主义的观点，用一些相对委婉的词语，认为许多民族注定在一段相当长的时间内，属于非优势的民族？这样的说法本质上来说，似乎与劣等也没什么区别，换句话说，有一些所谓的劣等，也就是这个意思。进一步说，这跟“进化先后不同”没什么根本性区别吧？如果没有根本性区别的话，问题也许依然是，在进化先后不同的阶段，能比较优劣么？

..

 

以前在行香子写的一篇东西后面，我在跟她的讨论里曾说到过，人写东西，有时是针对某个假想敌而写的。我在二楼说的那些话，就是针对非常绝对的民族优劣论而发的。这种观点，在你看来，当然是荒唐的，但在很多人看来，却不是，这类人和观点是确实存在的（想想那么多网友评论里的“日本人就是个……的民族”），而不是我为了在逻辑上占上风，有意绝对化别人的观点来虚构假想敌。至于你后面说的那些，本就不是我的讨论对象，但这里倒不妨说两句——

 

“比如，有一些也许算不上种族主义的观点，用一些相对委婉的词语，认为许多民族注定在一段相当长的时间内，属于非优势的民族？这样的说法本质上来说，似乎与劣等也没什么区别，换句话说，有一些所谓的劣等，也就是这个意思。进一步说，这跟“进化先后不同”没什么根本性区别吧？如果没有根本性区别的话，问题也许依然是，在进化先后不同的阶段，能比较优劣么？”

 

我比较感兴趣的是“认为许多民族注定在一段相当长的时间内，属于非优势的民族”这句里的“注定”，如何“注定”？另外，如果承认“进化”这个概念，那先后就意味着优劣，否则就不是“进化”了。

白水

原帖由 木耳 于 2014-3-28 13:06 发表 接楼上：更进一步的问题，也许就是白水师开出的药方——文明进化，大概这也是争论的核心问题之一吧。文明进化的路径和方向是一致的么？如果不一致，如何比较先后？如果一致，势必存在某种程度上，一种文化被另一种文 ...

 

这要看我们如何来理解文明进化这个概念。至少在我理解的概念里，在很多方面，进化的路径和方向是一致的，如从君权神授到主权在民，从夫为妻纲到男女平等，以及天赋人权，信仰自由，乃至卫生意识，等等等等，我说的文明进化，主要是指这些，在这些问题上，我认为存在比较一致的进步方向。

木耳

原帖由 白水 于 2014-3-28 13:29 发表   以前在行香子写的一篇东西后面，我在跟她的讨论里曾说到过，人写东西，有时是针对某个假想敌而写的。我在二楼说的那些话，就是针对非常绝对的民族优劣论而发的。这种观点，在你看来，当然是荒唐的，但在很 ...

 

呵呵，没有批评您的意思，只是泛化而谈，您这么一说，倒是更加清晰了。至于注定么，有神学论的注定，有命运论的注定，有理性论的注定。这里说得显然是理性论的注定，即根据经验和理性分析，重申或预言因果关系。比如，最近微信上流行嘉庆的“滑落曲线”，个人认为非常不公允。中国的传统文化“注定”中国近代会经过一段屈辱的历史，嘉庆皇帝没办法跳出历史的局限，就算康乾重生也无济于事。再比如，中国的传统文化注定大清朝不会产出震撼世界文坛的女性文学形象，即便登峰造极如宝黛，依然更多地属于古典世界而非现代世界。

[ 本帖最后由 木耳 于 2014-3-28 19:28 编辑 ]

木耳

原帖由 白水 于 2014-3-28 13:38 发表   这要看我们如何来理解文明进化这个概念。至少在我理解的概念里，在很多方面，进化的路径和方向是一致的，如从君权神授到主权在民，从夫为妻纲到男女平等，以及天赋人权，信仰自由，乃至卫生意识，等等等等 ...

认同！

白水

原帖由 木耳 于 2014-3-28 19:04 发表  呵呵，没有批评您的意思，只是泛化而谈，您这么一说，倒是更加清晰了。至于注定么，有神学论的注定，有命运论的注定，有理性论的注定。这里说得显然是理性论的注定，即根据经验和理性分析，重申或预言因果关系 ...

 

我的意思是，具体到你这句话，“认为许多民族注定在一段相当长的时间内，属于非优势的民族”，如果这个注定是从民族的血统内部找原因，那离种族歧视也真就没多远了，如果是从外部找原因，比如，强调无法超越时代，如说唐朝人注定发明不了智能手机，那也没什么不合理，只是这种从外部来找“注定”原因的路数，自然会和民族优劣论拉开了距离。

白水

原帖由 木耳 于 2014-3-28 19:04 发表

呵呵，没有批评您的意思，只是泛化而谈，您这么一说，倒是更加清晰了。至于注定么，有神学论的注定，有命运论的注定，有理性论的注定。这里说得显然是理性论的注定，即根据经验和理性分析，重申或预言因果关系。比如，最近微信上流行嘉庆的“滑落曲线”，个人认为非常不公允。中国的传统文化“注定”中国近代会经过一段屈辱的历史，嘉庆皇帝没办法跳出历史的局限，就算康乾重生也无济于事。再比如，中国的传统文化注定大清朝不会产出震撼世界文坛的女性文学形象，即便登峰造极如宝黛，依然更多地属于古典世界而非现代世界。

 

嘉庆的“滑落曲线”那篇我看了，写得挺有意思，但我总能读出一点儿影射的意味。影射不影射且不去谈它，我赞同你对传统文化“注定”说的怀疑，事实上，我这几年读史所得，也使我强烈地反对这一点。

萃玉

原帖由 木耳 于 2014-3-28 19:04 发表   中国的传统文化注定大清朝不会产出震撼世界文坛的女性文学形象，即便登峰造极如宝黛，依然更多地属于古典世界而非现代世界

仅就这句话插一问：木耳君是不是隐含着，古典女性文学形象是不会震撼世界文坛的（关于黛玉是否更多属于古典世界这个我已不欲讨论）？

木耳

原帖由 萃玉 于 2014-3-28 21:58 发表 仅就这句话插一问：木耳君是不是隐含着，古典女性文学形象是不会震撼世界文坛的（关于黛玉是否更多属于古典世界这个我已不欲讨论）？

隐含的前提是同时代，比如18世纪到19世纪，至于文艺复兴的角度是另外一个话题了。

木耳

原帖由 白水 于 2014-3-28 20:56 发表   嘉庆的“滑落曲线”那篇我看了，写得挺有意思，但我总能读出一点儿影射的意味。影射不影射且不去谈它，我赞同你对传统文化“注定”说的怀疑，事实上，我这几年读史所得，也使我强烈地反对这一点。

呵呵，可能没表达清楚。我是有条件地赞成传统文化注定说的。即在某一方面，传统文化注定会有好或者有坏。至于您说的从内部找原因和从外部找原因的区分，非常有道理。但我更偏爱从本体论找原因和从认识论找原因的路数，血统即本体论，文化即认识论。文化虽然很多情况下是内部原因，但分析得当的话并不是种族歧视。比如，也许可以说，肯尼亚的文化注定在很长时间里不会产生伟大的黑人领袖，但美国的文化注定会较早产生伟大的黑人领袖，这并不是歧视肯尼亚的黑人，文化毕竟进化有先有后。同样的道理，美国的文化注定要比中国的文化更早产生现代杰出的女性领导人，中国的文化注定要比美国的文化更长时间地保持社会特别是家庭的稳定。

木耳

原帖由 萃玉 于 2014-3-28 21:58 发表 仅就这句话插一问：木耳君是不是隐含着，古典女性文学形象是不会震撼世界文坛的（关于黛玉是否更多属于古典世界这个我已不欲讨论）？

既然打在括号里，那还是希望引起注意的。如果您断言黛玉更多属于现代世界，我只能说，我们，至少思维上，可能真不是一个世界