（转）我们要什么样的黄金时代？

白水

原帖由 远风 于 2014-4-9 12:49 发表 主楼的“黄金时代”其实是借题发挥。很明显，萧红所谓“黄金时代”是针对她个人的，以萧红笔下的人生而言，说当时对所有人都是黄金时代显然说不过去。主楼无非是认为嘉宾对黄金时代的理解有问题，但其实他的理解也一 ...

 

嗯。从你转的文章来看，萧红在何种情况下使用“黄金时代”一词的，是很容易弄清楚的。主楼文章却以一句“此信我没看过，不知前后语境；没考证过，写于何时也不得而知”推诿过去，然后就借题发挥，确实不是种严谨的做法。

白水

原帖由 剩翼 于 2014-4-9 14:26 发表 主楼的观点我倒觉得可以接受，作者无非表达了和平年代不一定就是黄金时代，而且，非和平年代某些知识分子也可能就一些包括时政在内的问题进行探讨，这两个命题恐怕没什么错误吧。至于什么是黄金时代，为什么会有混乱 ...

 

主楼文章有两个分论点：第一个是“对于写作者来说，能提供弥足珍贵的自由空间的时代，才是真正的‘黄金时代’”，话说的也不算错，但用作对照现实的镜子却向后看选了民国，而没有考虑到民国那种自由的成因是什么，这就留下了为人诟病之处；第二个论点，“所谓的‘和平年代’，有真假之分。真正的和平年代，除了没有战争，还有另一个重要标志：政府无法随意剥夺人民的一切合法权益，而人民可以自由行驶对政府的监督权。也就是说，权力必须是被关在笼子里的，而不能在外面张牙舞爪的”，立意也是好的，但说实话，用来评论历史和现实，显得有点强词夺理，没那么有说服力，照这个说法，中国历史上从来没有过和平年代？再说了，权力被关在笼子里，也只是相对的，即使是美国，照样有斯诺登事件，这说明了什么？说明了美国没有处在“真正的和平年代”？

剩翼

原帖由 白水 于 2014-4-9 18:04 发表     主楼文章有两个分论点：第一个是“对于写作者来说，能提供弥足珍贵的自由空间的时代，才是真正的‘黄金时代’”，话说的也不算错，但用作对照现实的镜子却向后看选了民国，而没有考虑到民国那种自由的成因是什么，这就留下了为人诟病之处；第二个论点，“所谓的‘和平年代’，有真假之分。真正的和平年代，除了没有战争，还有另一个重要标志：政府无法随意剥夺人民的一切合法权益，而人民可以自由行驶对政府的监督权。也就是说，权力必须是被关在笼子里的，而不能在外面张牙舞爪的”，立意也是好的，但说实话，用来评论历史和现实，显得有点强词夺理，没那么有说服力，照这个说法，中国历史上从来没有过和平年代？再说了，权力被关在笼子里，也只是相对的，即使是美国，照样有斯诺登事件，这说明了什么？说明了美国没有处在“真正的和平年代”？

白水兄这段批评我倒不怎么认可了。作者固然没有写到民国那种思想表达自由的原因是什么，但也不能因此就否认民国某些时期确实存在着这样一种自由的表达空间吧，一个是是什么，一个是为什么，这两个问题能混在一起说么？简单一点，要是我说“一支枪可以增强一个人的战斗力”，你说这命题对不对？一般情况下还是对的吧，但你说我没说到这支枪从哪里来的，也许是抢来的，私自买来的，偷来的，因此我说一支枪可以增强人的战斗力就是错的，这恐怕说不过去吧。其次，你说作者没有考虑到，而我只能看到作者没有写到，没有写到和没有考虑到不一样吧？白水兄你从何处推断作者没有考虑到呢？

你又说到“真假和平年代”的那段论述，并称之为文章的两个“分论点”之一，这令我有点迷惑，依我看，文章后半部分的分论点，因该是和平时代不一定就是黄金时代，真假和平年代的论述，是接着作者揣测嘉宾为什么对同处于和平年代的中国和朝鲜给予不同评价的那段论述之后的引申，我理解作者的逻辑可能是这样的：和平年代不一定是黄金时代，何况，和平年代还有真假之分。我不明白，为什么这个何况之前的论述反而不是分论点，后面的内容反而成了分论点？这个和我们惯常的理解模式恐怕有出入。要是说，你针对文中这段论述，这段话有不同意见，那自然可以接受，但指其为论点而加以讨伐，不知所为何故。

且就说这段话，白水兄你对它的批评我看也有点问题。马克思构想了一个共产主义社会，这是一个构想，以前的人类社会从未经历过共产主义这一形态，当然也可以说以前的社会，不单中国，任何一个国家都没经历过共产主义，这有什么问题么？难道因此这个构想就连一个构想的价值都没有么？你问中国历史上有没有过和平年代，要我说，有，但要作者说，作者可以回答你，没有真正的和平年代，因为人家做了真假的区分。至于这种区分是否合理，真正的和平年代能否实现，这和共产主义是否只是幻想，能否实现是一类问题，当然可以探讨，但因为一个构想和过去的经验不一致，就否认这个构想，这不合理吧？

后面对权力关在笼子里批评也是，你说权力关在笼子里是相对的，我要是作者，我就问，你怎么知道我不是在相对的意义上引用这句话的呢？或者，我就承认权力关在笼子里是绝对的，因为这就是我的理想，对权力的绝对限制，你说美国不是处在真正的和平年代，恰好我也这么认为啊，按我的构想，美国就是没在真正的和平年代啊，你凭什么判断我就认为美国在真正的和平年代？我哪里说过呢？

当然，话说回来，就我看来，作者写出这一段真假和平年代的话，显得有点嫩，要是我，既然要反驳嘉宾和平年代就是黄金时代的判断，那就一切都针对这个论点，多余的一概不说。

不为

《黄金时代》，许鞍华、李樯、汤唯的阵容应该还是蛮值得期待的，郝蕾的丁玲也有点意思，虽然冯绍峰的萧军好像弱了些，丁嘉丽的许广平完全无法认同，王志文的鲁迅存疑（事实上，深刻怀疑这世上有谁能演鲁迅）。 “黄金时代”，大概只存在于个人的想象或记忆中，所以用来作一个时代的普泛性描绘肯定是不严谨的。就萧红的个人史而言，我也怀疑这句话本身的反讽意味——萧红的日本之行，其实不乏处理个人情感问题、调整个人情感状态的考虑，说得庸俗点，是有点“疗伤”的意味。或者，我是因为王小波的《黄金时代》之后，始终觉得这个词有“反讽”味道？

白水

原帖由 剩翼 于 2014-4-10 16:17 发表

引用:

原帖由 白水 于 2014-4-9 18:04 发表     主楼文章有两个分论点：第一个是“对于写作者来说，能提供弥足珍贵的自由空间的时代，才是真正的‘黄金时代’”，话说的也不算错，但用作对照现实的镜子却向后看选了民国，而没有考虑到民国那种自由的成因是什么，这就留下了为人诟病之处；第二个论点，“所谓的‘和平年代’，有真假之分。真正的和平年代，除了没有战争，还有另一个重要标志：政府无法随意剥夺人民的一切合法权益，而人民可以自由行驶对政府的监督权。也就是说，权力必须是被关在笼子里的，而不能在外面张牙舞爪的”，立意也是好的，但说实话，用来评论历史和现实，显得有点强词夺理，没那么有说服力，照这个说法，中国历史上从来没有过和平年代？再说了，权力被关在笼子里，也只是相对的，即使是美国，照样有斯诺登事件，这说明了什么？说明了美国没有处在“真正的和平年代”？

白水兄这段批评我倒不怎么认可了。作者固然没有写到民国那种思想表达自由的原因是什么，但也不能因此就否认民国某些时期确实存在着这样一种自由的表达空间吧，一个是是什么，一个是为什么，这两个问题能混在一起说么？简单一点，要是我说“一支枪可以增强一个人的战斗力”，你说这命题对不对？一般情况下还是对的吧，但你说我没说到这支枪从哪里来的，也许是抢来的，私自买来的，偷来的，因此我说一支枪可以增强人的战斗力就是错的，这恐怕说不过去吧。其次，你说作者没有考虑到，而我只能看到作者没有写到，没有写到和没有考虑到不一样吧？白水兄你从何处推断作者没有考虑到呢？

你又说到“真假和平年代”的那段论述，并称之为文章的两个“分论点”之一，这令我有点迷惑，依我看，文章后半部分的分论点，因该是和平时代不一定就是黄金时代，真假和平年代的论述，是接着作者揣测嘉宾为什么对同处于和平年代的中国和朝鲜给予不同评价的那段论述之后的引申，我理解作者的逻辑可能是这样的：和平年代不一定是黄金时代，何况，和平年代还有真假之分。我不明白，为什么这个何况之前的论述反而不是分论点，后面的内容反而成了分论点？这个和我们惯常的理解模式恐怕有出入。要是说，你针对文中这段论述，这段话有不同意见，那自然可以接受，但指其为论点而加以讨伐，不知所为何故。

且就说这段话，白水兄你对它的批评我看也有点问题。马克思构想了一个共产主义社会，这是一个构想，以前的人类社会从未经历过共产主义这一形态，当然也可以说以前的社会，不单中国，任何一个国家都没经历过共产主义，这有什么问题么？难道因此这个构想就连一个构想的价值都没有么？你问中国历史上有没有过和平年代，要我说，有，但要作者说，作者可以回答你，没有真正的和平年代，因为人家做了真假的区分。至于这种区分是否合理，真正的和平年代能否实现，这和共产主义是否只是幻想，能否实现是一类问题，当然可以探讨，但因为一个构想和过去的经验不一致，就否认这个构想，这不合理吧？

后面对权力关在笼子里批评也是，你说权力关在笼子里是相对的，我要是作者，我就问，你怎么知道我不是在相对的意义上引用这句话的呢？或者，我就承认权力关在笼子里是绝对的，因为这就是我的理想，对权力的绝对限制，你说美国不是处在真正的和平年代，恰好我也这么认为啊，按我的构想，美国就是没在真正的和平年代啊，你凭什么判断我就认为美国在真正的和平年代？我哪里说过呢？

当然，话说回来，就我看来，作者写出这一段真假和平年代的话，显得有点嫩，要是我，既然要反驳嘉宾和平年代就是黄金时代的判断，那就一切都针对这个论点，多余的一概不说。

 

呵呵，好久没有切磋了，正好今天写一篇东西，写得脑子都木了，现在聊聊这个话题，换换脑子。

 

“作者固然没有写到民国那种思想表达自由的原因是什么，但也不能因此就否认民国某些时期确实存在着这样一种自由的表达空间吧”，没错，我也没否认啊，我始终没否认这个自由是存在的，只是说要具体分析自由的成因，就在你引用回复的话里，我也明明说了“对于写作者来说，能提供弥足珍贵的自由空间的时代，才是真正的‘黄金时代’”，“话说的也不算错”，只是接下来强调“但用作对照现实的镜子却向后看选了民国，而没有考虑到民国那种自由的成因是什么，这就留下了为人诟病之处”，我的意思是，你说民国作者写作很自由，这我同意，但如果你没看到这个自由的成因是什么，把它当作批判现实的镜子，就可能带来问题。会带来什么问题？比如，我想作者也不否认，民国时代的百姓，生活困苦，那么，你文人的黄金时代一定要建立在百姓的痛苦之上么？这个问题能回避么？打个比方说，清朝的文字狱荼毒士林钳制思想，当然是罪恶，但用来反照它的极权罪恶的，应该是后来的宪政，而不是倒回去夸被灭掉的南明，虽然南明那几个烂渣政权也确实没什么太厉害的文字狱。记得马克思好像也说过类似的意思，即批判资本主义，应该是以共产主义为镜，而不是要倒退到封建主义那儿。主楼文章前半部分几乎是通篇为民国唱赞歌，你认为他考虑到了民国自由的成因？在文章的前半部分的叙述中，你没闻到一点国粉味儿？

 

“我理解作者的逻辑可能是这样的：和平年代不一定是黄金时代，何况，和平年代还有真假之分。我不明白，为什么这个何况之前的论述反而不是分论点，后面的内容反而成了分论点？”

 

呵呵，你理解的作者此处的逻辑是“何况”，我理解的是“因为”。如果只是一句“和平年代不一定是黄金时代”，这话没有任何意义，因为不界定“黄金时代”，谁也无法判断它这样说的理由是什么，所以，作者来界定这个“黄金时代”了，只是使用了“真正的和平时代”的提法，暗含的逻辑是，假的和平年代不是黄金时代，真正的和平年代才是，真正的和平年代是这样的，……。所以，我理解的作者的逻辑就是：和平年代不一定是黄金时代，因为，和平年代有真假之分，只有真正的和平年代才能算黄金时代。既然和平年代的真假之辨就是对和平年代不一定是黄金时代的展开说明，那我把它当成和前者具有同等效力的分论点，又有什么不可以的呢？你把两者说成是何况关系，而不是说明关系，又把前者说成是分论点，那么前者这个分论点作者是怎么展开证明的？

 

“且就说这段话，白水兄你对它的批评我看也有点问题。马克思构想了一个共产主义社会，这是一个构想，以前的人类社会从未经历过共产主义这一形态，当然也可以说以前的社会，不单中国，任何一个国家都没经历过共产主义，这有什么问题么？难道因此这个构想就连一个构想的价值都没有么？你问中国历史上有没有过和平年代，要我说，有，但要作者说，作者可以回答你，没有真正的和平年代，因为人家做了真假的区分。至于这种区分是否合理，真正的和平年代能否实现，这和共产主义是否只是幻想，能否实现是一类问题，当然可以探讨，但因为一个构想和过去的经验不一致，就否认这个构想，这不合理吧？”

 

我想，这里要区分一些东西，能不能提出一个理想概念，和用它来分析历史是否有意义，两者只怕还不能直接划等号。比如，我说，只有等现在这群会穿衣会使用语言和工具的两足无毛动物进化到了能天上飞水底游像植物一样靠光合作用也能生存才算真正的人类，我可不可以提出这样的构想呢？当然可以。因此我说真正的人类到现在还没有在地球上出现，可以不可以呢？顺着这个逻辑出发点推下来好像也可以。但提出这种人类概念，对我们思考和批判历史与现实、推动社会进步，究竟有多大价值，这就不好说了。

 

 

 

 

 

 

古小即

原帖由 远风 于 2014-4-9 10:43 发表 也看到一篇，转来大家对着看。 一个女作家的黄金时代黄佟佟 1936年11月19日萧红在日本给萧军写了一封长信，信中有这么几句话。 “窗上洒满着白月的当儿，我愿意关了灯，坐下来沉默一些时候，就在这沉默中 ...

 

承认萧红有正常的情欲也并不降低她，不明白作者为什么要极力辩白。再者，严歌苓也绝非“天才作家”，无资格与萧红并列。

剩翼

原帖由 白水 于 2014-4-10 18:33 发表     呵呵，好久没有切磋了，正好今天写一篇东西，写得脑子都木了，现在聊聊这个话题，换换脑子。

 

“作者固然没有写到民国那种思想表达自由的原因是什么，但也不能因此就否认民国某些时期确实存在着这样一种自由的表达空间吧”，没错，我也没否认啊，我始终没否认这个自由是存在的，只是说要具体分析自由的成因，就在你引用回复的话里，我也明明说了“对于写作者来说，能提供弥足珍贵的自由空间的时代，才是真正的‘黄金时代’”，“话说的也不算错”，只是接下来强调“但用作对照现实的镜子却向后看选了民国，而没有考虑到民国那种自由的成因是什么，这就留下了为人诟病之处”，我的意思是，你说民国作者写作很自由，这我同意，但如果你没看到这个自由的成因是什么，把它当作批判现实的镜子，就可能带来问题。会带来什么问题？比如，我想作者也不否认，民国时代的百姓，生活困苦，那么，你文人的黄金时代一定要建立在百姓的痛苦之上么？这个问题能回避么？打个比方说，清朝的文字狱荼毒士林钳制思想，当然是罪恶，但用来反照它的极权罪恶的，应该是后来的宪政，而不是倒回去夸被灭掉的南明，虽然南明那几个烂渣政权也确实没什么太厉害的文字狱。记得马克思好像也说过类似的意思，即批判资本主义，应该是以共产主义为镜，而不是要倒退到封建主义那儿。主楼文章前半部分几乎是通篇为民国唱赞歌，你认为他考虑到了民国自由的成因？在文章的前半部分的叙述中，你没闻到一点国粉味儿？

 

“我理解作者的逻辑可能是这样的：和平年代不一定是黄金时代，何况，和平年代还有真假之分。我不明白，为什么这个何况之前的论述反而不是分论点，后面的内容反而成了分论点？”

 

呵呵，你理解的作者此处的逻辑是“何况”，我理解的是“因为”。如果只是一句“和平年代不一定是黄金时代”，这话没有任何意义，因为不界定“黄金时代”，谁也无法判断它这样说的理由是什么，所以，作者来界定这个“黄金时代”了，只是使用了“真正的和平时代”的提法，暗含的逻辑是，假的和平年代不是黄金时代，真正的和平年代才是，真正的和平年代是这样的，……。所以，我理解的作者的逻辑就是：和平年代不一定是黄金时代，因为，和平年代有真假之分，只有真正的和平年代才能算黄金时代。既然和平年代的真假之辨就是对和平年代不一定是黄金时代的展开说明，那我把它当成和前者具有同等效力的分论点，又有什么不可以的呢？你把两者说成是何况关系，而不是说明关系，又把前者说成是分论点，那么前者这个分论点作者是怎么展开证明的？

 

“且就说这段话，白水兄你对它的批评我看也有点问题。马克思构想了一个共产主义社会，这是一个构想，以前的人类社会从未经历过共产主义这一形态，当然也可以说以前的社会，不单中国，任何一个国家都没经历过共产主义，这有什么问题么？难道因此这个构想就连一个构想的价值都没有么？你问中国历史上有没有过和平年代，要我说，有，但要作者说，作者可以回答你，没有真正的和平年代，因为人家做了真假的区分。至于这种区分是否合理，真正的和平年代能否实现，这和共产主义是否只是幻想，能否实现是一类问题，当然可以探讨，但因为一个构想和过去的经验不一致，就否认这个构想，这不合理吧？”

 

我想，这里要区分一些东西，能不能提出一个理想概念，和用它来分析历史是否有意义，两者只怕还不能直接划等号。比如，我说，只有等现在这群会穿衣会使用语言和工具的两足无毛动物进化到了能天上飞水底游像植物一样靠光合作用也能生存才算真正的人类，我可不可以提出这样的构想呢？当然可以。因此我说真正的人类到现在还没有在地球上出现，可以不可以呢？顺着这个逻辑出发点推下来好像也可以。但提出这种人类概念，对我们思考和批判历史与现实、推动社会进步，究竟有多大价值，这就不好说了。

我回过头去又看了看主楼的文章，前半部分的论点是思想表达自由的时代是写作者的黄金时代没错，也的确是用民国时期为例，但到前半部分终了，作者并无半字提到现实，也许作者有烛照现实的意思，但人家并没有写啊，由此推断作者就是批判现实，恐怕证据不足吧？此外，你说“你文人的黄金时代一定要建立在百姓之上”，这观点作者说了么？文人的黄金时代可能恰好是百姓的痛苦时代，这或许是历史的吊诡，但你凭什么判断这就是文人的本意呢？难道说文人这个群体就能决定百姓痛苦还是不痛苦？那文人可是大罗神仙啊，事实上，就以民国为例，主流的文人群体不但没有把自己的创作自由建立在百姓的痛苦之上，而且或多或少都能为百姓的疾苦疾呼，这叫把自己的黄金时代建立在百姓的痛苦之上？莫不是连文人也没有表达自由，大家和百姓一起万马齐喑才是不把自己的黄金时代建立在百姓的痛苦之上？再说了，作者说思想表达自由的时代是文人的黄金时代，作者说过思想表达自由一定在百姓生活痛苦的时代才有么？那么，你这个一定要建立在百姓的痛苦之上又是怎么来的呢？

其二，你说和平年代的真假之辩是作者试图界定黄金时代，因为和平年代有真假之分，所以和平年代不一定是黄金时代，这样理解也合理。不过，作者可始终没有说过真正和平时代就是黄金时代啊，文中的嘉宾说和平年代就是黄金时代，但朝鲜是和平年代而不是黄金时代，作者推测，嘉宾这么说可能是因为中国是经济发展的和平时代，所以嘉宾认为经济发展的和平时代就是黄金时代，作者呢？作者说经济发达还不算真正的和平年代，真正的和平年代还有对公民权利的保障，政府权力的限制等等，意思是中国连真正的和平年代都算不上，当然也不是什么黄金时代。可见，一般人理解的政局稳定的和平年代，经济发达+政局稳定的和平年代，作者所说的真正的和平年代，黄金时代，每一步都包含着比以前的更多的要素。你说作者认为真正的和平年代是黄金时代，但这个推断是从哪里来的呢？A不是B，A+就一定是B么？为什么真正的和平年代不能只是黄金时代的必要条件，而一定非得是充要条件呢？

最后是关于那个真假和平年代的构想。用白水兄你举的这个例子和作者的真正的和平年代的构想相比较，就比较一下，你所说的“对我们思考和批判历史与现实、推动社会进步，究竟有多大价值”，我还真得说你这个例子确实不如作者的区分有价值，就说平等、自由、公正这些价值范畴吧，你说这些都是相对的，好吧我承认都是相对的，绝对绝对是相对的，但因此说这些价值范畴都没多大价值？纵然这些价值的首倡者就是在绝对意义上使用平等自由公正这些词，难道其价值就只能和构想一个三头六臂的哪吒这样的想法相提并论？那释迦首创佛教的时候，不是在绝对意义上使用众生平等这个词？难道佛教对于推动人类文明的发展就真的没多大价值？马克思的共产主义，极大丰富，劳动成为需要难道不绝对？难道信奉这一观念的人们为实现人类大同所做的努力都没什么价值？都没有推动社会进步？没有促进后来者思考和批判历史与现实？

冰问

最初转这篇过来，其实并没想那么多，更多地是对电影的期待。刚看到了所有的跟帖，很受教。

有一点，关于 “和平年代是否就是黄金时代” 引出的 “ ‘因为/ 何况’ 和平年代还有真假之分” 的讨论，回去又看了下原文，现在反而比较犹豫哪种理解比较合理，不同的理解反映出的该是作者对中国当下状况的态度吧。若按照“何况和平年代有真假之分”理解，作者对中国的态度该是否定的，如剩翼老师所言，作者想表达的大概是“经济发达还不算真正的和平年代，真正的和平年代还有对公民权利的保障，政府权力的限制等等，意思是中国连真正的和平年代都算不上，当然也不是什么黄金时代”。若是如此，作者未做更直白的表述与展开论证，也是可以理解的；若果按照“因为和平年代有真假之分”之分理解，对中国的态度便是与上述相反的了，似乎逻辑上更严密（不过此种解释之前倒没想到）。

木兰老师提到的电影《萧红》还没看过，正好可以在新片上映前看下。

冰问

翻出这一帖，纪念一下，终于把这片子看了。（不过，现在讨论这片子的帖与文章真是太多了。）

其实好早就在期待这部片子了，甚至早于转载这篇帖子的时间。结果到是拖到这时候才去看。却也还是有很多人物关系、历史背景是不了解的。我不懂电影，只能单纯凭着个人感觉说好看或是不好看。只觉得还是部好看的片，虽然据说票房并不好。 

之前到中大听许鞍华、黄念欣与许子东对谈，讲这部片子。（讲座名便引了“都是自由的”。）其间，谈到所谓“黄金时代”，许子东教授便说，萧红的一声是从苦到更苦，说黄金时代似反讽，回首便知确是如此，恰如五四时期的文学。当天回来便写一条状态，说觉得似乎萧红很像曼斯菲尔德：都曾经历逃离、与颠沛流离，遇着不同的男人，不少重要作品均在生命最末几年写就，均早逝，死于桑塔格所谓极富隐喻性的疾病 ...... 今天看完又觉得似乎也没那么相似，或许只是循着相似的想法硬生生加上去的。又联想到之前“海与女性命运”那一帖，想到曼斯菲尔德是像“水银一样的女人”（实在很喜欢这个说法）---“四处流泻，变幻莫测，永远无法把握”。想来萧红恐怕并非如此，若以液体作比，该是比“水银”更......sticky一些吧...... 

女演员真的都......太！美！了！

采桑子

今天才看到这么精彩的一段讨论。等稍稍闲下来我也要发表发表观点~