【讨论】救不救这只猫？

白水

原帖由 剩翼 于 2015-6-12 21:05 发表 白水兄的问题其实挺复杂的。就我个人的看法，我也不觉得人和动物的具有平等的生命价值，当然这里指的是一般的人。就是说，这个“人”得像一个人，如果这个人禽兽不如的话，就是特例了。这位爱心学妹的妈妈提出的问题 ...

这个问题确实复杂，否则就不会拿上来讨论了。

先说动物和人是否具有平等的生命价值，其实要从一般认可的生命伦理的价值观出发，即使是“禽兽不如”的人，他的生命也仍高于一只动物。让我们假设一个极端的例子，某岛要沉没，一架直升飞机来救援，到最后，只剩了一点容量，只能在如下两者间选一个带走，一个是已经判处了死刑的恶贯满盈的恶棍，一个是曾经救过数人的救援犬，带哪个走？

接下来再说选择比较的问题，我也同意，选择比较是需要前提的，即两者之间确实是处于零和博弈的状态，选择此就会伤及彼，这时选择的问题就会尖锐起来。这样一想，本帖里讨论的问题并非处于这样一种状态，因为某人捐的钱就是指定用来救助猫的，并不一定说如果不救助这只猫，某人就一定会把这个钱捐出来去救助一个失学儿童，这种零和博弈的假设前提并不存在。但我若没说明用途，只是捐给爱心社一笔钱，这时突然一个失学儿童和一只猫都同时需要救助，选择比较的问题才会存在。其实关于这一点，剩翼兄以前转过的陈嘉映的一篇文章，《救黑熊重要吗》，已经剖析过，见http://ishuiyunjian.com/viewthread.php?tid=3277&page=1

我这里所要问的，其实是另一个问题，就是假设，在把这只重伤的猫送去抢救前，就能大致知道后面将要产生的费用，那么，这个数字会不会对是否救猫这个决策产生影响，比如，如果估算要三千元，可能很多人觉得还是应该救，如果三万，我估计会有不少人犹豫，如果三十万呢？会不会有很多人听到这个数字后会转而赞成安乐死？即使并不需要自己凑这笔钱。这个问题，放在人身上，理论上是不存在的，因为人命无价，我们经常可以看到，为了救一个哪怕是因个人过错迷失在大山中的驴友，当地政府部门往往不计成本要耗费大量的人力物力来救，但对一只动物，显然不会如此。这种差异背后，有些东西更耐人寻味。

白水

原帖由 寒凝 于 2015-6-12 19:35 发表 嗯，上一个帖子关注点有点儿偏了，往回拽拽。我觉得这个事情完全是个人选择，这是个人财产，想拿出来救人还是救猫，钱的主人认为哪个更有意义那就是更有意义。爱心社爱猫部出钱是认为救猫更有意义，那就是对的，就和 ...

参看我楼上回帖链接的陈嘉映的文章。

剩翼

原帖由 白水 于 2015-6-14 14:55 发表 这个问题确实复杂，否则就不会拿上来讨论了。先说动物和人是否具有平等的生命价值，其实要从一般认可的生命伦理的价值观出发，即使是“禽兽不如”的人，他的生命也仍高于一只动物。让我们假设一个极端的例子，某岛要 ...

我觉得，从进化的角度，这个问题也不是那么难以理解吧。毕竟从种群延续出发，一般来说，救一个同类都要比救一个异类要有价值，人们救助一个人也肯定要比救助一只猫愿意付出更多，这恐怕是天经地义的事情，因为如果做得相反，人人去救助动物比救助人还起劲，人类这个种族就会面临灭绝的危险。从这个角度讲，也可以解释我为什么认为不应该去救一个禽兽不如的人，即使在白水兄你所举的例子中，我仍觉得在我能够确定这个人的确十恶不赦，并且具有选择权，又只能救一个的时刻，我会选择去救助那只狗。因为一个十恶不赦禽兽不如的杀人犯已经对我的种族造成了威胁，而一只搜救犬却对我的种族延续有益，在这种情况下选择救这个杀人犯才不合理。

救一只猫考虑代价是很正常的事情，事实上我赞成在一只猫受重伤的时刻立即施行安乐死，安乐死也是一种救助，而且也可能是在它重伤时刻最恰当的救助。只不过在这个事件中猫已经获救，那就只能以现在的状况来论。至于说就救助一个人是否就会不计代价，我觉得也只是从理论上来讲，还得说是什么理论，如果说这种代价只是金钱，那么还好说，但如果救一个人要花1000个亿，恐怕比尔盖茨也得考虑考虑，如果这代价不是金钱，那就更不好说了，比如牺牲两个人的生命去救一个人，可以么？所以，我觉得救人和救猫其实都还是要考虑成本收益的，虽然相比救一只猫，救一个人的时候我们愿意花多得多的成本。

白水

原帖由 剩翼 于 2015-6-15 23:06 发表 我觉得，从进化的角度，这个问题也不是那么难以理解吧。毕竟从种群延续出发，一般来说，救一个同类都要比救一个异类要有价值，人们救助一个人也肯定要比救助一只猫愿意付出更多，这恐怕是天经地义的事情，因为如果做 ...

伦理问题恰恰不能只从进化的角度来理解，比如郭巨埋儿这类故事，根本就是反进化的，却在某种文化社会的某一历史阶段成为佳话。至于救死刑犯还是救救援犬这个问题，是我没把前提说清楚，我问的其实是，如果这是一次国家行为的救援，你认为会救哪个？

给重伤的猫安乐死也是种“救助”，这个观点我赞同，是我原没想到的。

木文湃

回白水兄：此帖也关注了好几日，看了楼上诸君的回答，各自精彩。在这里我想假定一下：假如救助这只猫不算是爱心，或者用个中性的词-选择，救助猫仅仅是人的一个独立选择。这样的话这个问题的答案会怎样？爱心这类词语的概念是模糊的，每个人对它的理解程度不一样，说的都是基于自己内在判断的爱心，这样的话大家的讨论很少能在一个层面上。如果不说爱心只说选择大家又如何看待？ 

白水兄在楼中提到“真的又值得么？”和“你愿作何决定？"这两个问题就非常私人化了，每个人都会选择给自己最佳利益的行为。许这位女生选择救助猫，让自己内心获得愉悦而获取到“最佳利益”就是她认为值得的事情；或许其他诸君选择安乐死或募捐或别的什么方式救助猫亦是。作为个人来讲，如果真有人寻上门来募捐的话，可能会给她一些零钱，但对此类事我只能抱着不鼓励不反对的态度，尊重他们的选择。

[ 本帖最后由 木文湃 于 2015-6-16 11:04 编辑 ]

剩翼

原帖由 白水 于 2015-6-16 08:21 发表 伦理问题恰恰不能只从进化的角度来理解，比如郭巨埋儿这类故事，根本就是反进化的，却在某种文化社会的某一历史阶段成为佳话。至于救死刑犯还是救救援犬这个问题，是我没把前提说清楚，我问的其实是，如果这是一次国 ...

伦理问题自然不能仅仅从进化的角度去理解，不过反过来说，人的伦理行为亦不得不考虑其背后的进化因素的影响，即使如郭巨埋儿传为佳话这类事情，反进化固然是真，但毕竟不会长时间成为主流，即使在这则故事成为佳话的历史阶段，其实也反映了人对于进化的强大力量的一种焦虑，越是这种极端的反进化的思维，越显示出进化的强大，从历史发展来看，这种反动也是不成功的，其实不只是孝道这类事情，很多伦理行为背后，也无不折射出对于进化、对于人性之恶的恐惧和对秩序的吁请，当然我不是说进化可以解释一切，人的伦理行为，毋宁说是进化与反进化力量博弈的结果。此外，传为佳话是不是等同于被人认同，更进一步，是不是等同于人人效仿，这也可疑问。很多传为佳话的事情，轮到自己身上，就未必做得出，人们向来歌颂神圣道德，可上下五千年，圣人还是少之又少，而且很大一部分圣人是否真实存在也是没定准的事情，包括这位搜神记上的郭巨。我觉得一般人本质上都是希望别人成为圣人的。

至于那个孤岛营救的事情，如果是国家行为，那肯定是要救杀人犯的，单从法律上讲，就得按程序处决罪犯，而我个人只是执行公务，并不具有自主选择权，但即使如此，我如果是施救者，也只会认为这个人只是不得不救，而不是他真的应该救。

白水

原帖由 剩翼 于 2015-6-16 12:35 发表  伦理问题自然不能仅仅从进化的角度去理解，不过反过来说，人的伦理行为亦不得不考虑其背后的进化因素的影响，即使如郭巨埋儿传为佳话这类事情，反进化固然是真，但毕竟不会长时间成为主流，即使在这则故事成为佳话的历史阶段，其实也反映了人对于进化的强大力量的一种焦虑，越是这种极端的反进化的思维，越显示出进化的强大，从历史发展来看，这种反动也是不成功的，其实不只是孝道这类事情，很多伦理行为背后，也无不折射出对于进化、对于人性之恶的恐惧和对秩序的吁请，当然我不是说进化可以解释一切，人的伦理行为，毋宁说是进化与反进化力量博弈的结果。此外，传为佳话是不是等同于被人认同，更进一步，是不是等同于人人效仿，这也可疑问。很多传为佳话的事情，轮到自己身上，就未必做得出，人们向来歌颂神圣道德，可上下五千年，圣人还是少之又少，而且很大一部分圣人是否真实存在也是没定准的事情，包括这位搜神记上的郭巨。我觉得一般人本质上都是希望别人成为圣人的。

至于那个孤岛营救的事情，如果是国家行为，那肯定是要救杀人犯的，单从法律上讲，就得按程序处决罪犯，而我个人只是执行公务，并不具有自主选择权，但即使如此，我如果是施救者，也只会认为这个人只是不得不救，而不是他真的应该救。
 

我倒是觉得，如果能从进化上获得解释的，多数倒不成其为伦理问题，如疼爱孩子，大概没多少人会觉得这是一种美德，但孝道就不同了，之所以在多数情况下人们愿意将其视为美德，就是因为它并不是靠进化本能完成的，而毋宁说，它恰恰是与进化的选择取向相对抗的产物。类似的，救助智障儿童的福利制度，这其实也是种反进化的行为。郭巨埋儿的例子的确特殊，但孝敬老人、救助鳏寡孤独却并不特殊，这在多数文化社会里仍然是主流，也正因如此，我才不赞成在讨论伦理问题时简单地引入进化这个维度。

杀人犯的例子，你提出从法律程序的角度要救再处决，但这里有几个问题，若从法律的角度来看，为什么不能就让他自然死亡，以实现实质正义，而定要付出放弃救回救援犬的代价来恪守这程序正义呢？如果说程序正义绝对神圣，应不计代价来成全，那么，再假设，情境变成一个即将判处死刑的罪囚困在火山口附近，我们要不要派出一支救援部队冒着牺牲数人的危险将他救下再枪决？为了程序正义真的可以不计代价？还是在我举的前一个例子里，放弃一只救援犬是可以承受的代价？

白水

原帖由 木文湃 于 2015-6-16 11:02 发表  回白水兄：此帖也关注了好几日，看了楼上诸君的回答，各自精彩。在这里我想假定一下：假如救助这只猫不算是爱心，或者用个中性的词-选择，救助猫仅仅是人的一个独立选择。这样的话这个问题的答案会怎样？爱心这类词语的概念是模糊的，每个人对它的理解程度不一样，说的都是基于自己内在判断的爱心，这样的话大家的讨论很少能在一个层面上。如果不说爱心只说选择大家又如何看待？ 
白水兄在楼中提到“真的又值得么？”和“你愿作何决定？"这两个问题就非常私人化了，每个人都会选择给自己最佳利益的行为。许这位女生选择救助猫，让自己内心获得愉悦而获取到“最佳利益”就是她认为值得的事情；或许其他诸君选择安乐死或募捐或别的什么方式救助猫亦是。作为个人来讲，如果真有人寻上门来募捐的话，可能会给她一些零钱，但对此类事我只能抱着不鼓励不反对的态度，尊重他们的选择。 

这个帖子讨论的就是不同选择背后的价值观问题，至于这种选择是不是叫做“爱心”，确实并不重要。“真的又值得么？”和“你愿作何决定？"这两个问题的确非常私人化，这点木兄说的是对的，只是每一种私人化的选择判断后都有其价值体系为依据，这里拷问的就是这些价值体系。我提的这些问题也没有标准答案和谁是谁非，但仍不妨把这些东西挖出来，思考讨论一番，就算是一次思想的游戏吧，这种游戏，水云间以前也引出过几回：）

剩翼

原帖由 白水 于 2015-6-16 13:34 发表

我倒是觉得，如果能从进化上获得解释的，多数倒不成其为伦理问题，如疼爱孩子，大概没多少人会觉得这是一种美德，但孝道就不同了，之所以在多数 情况下人们愿意将其视为美德，就是因为它并不是靠进化本能完成的，而毋宁说，它恰恰是与进化的选择取向相对抗的产物。类似的，救助智障儿童的福利制度，这 其实也是种反进化的行为。郭巨埋儿的例子的确特殊，但孝敬老人、救助鳏寡孤独却并不特殊，这在多数文化社会里仍然是主流，也正因如此，我才不赞成在讨论伦 理问题时简单地引入进化这个维度。

杀人犯的例子，你提出从法律程序的角度要救再处决，但这里有几个 问题，若从法律的角度来看，为什么不能就让他自然死亡，以实现实质正义，而定要付出放弃救回救援犬的代价来恪守这程序正义呢？如果说程序正义绝对神圣，应 不计代价来成全，那么，再假设，情境变成一个即将判处死刑的罪囚困在火山口附近，我们要不要派出一支救援部队冒着牺牲数人的危险将他救下再枪决？为了程序 正义真的可以不计代价？还是在我举的前一个例子里，放弃一只救援犬是可以承受的代价？

关于进化，白水兄你的 意思我明白。我上面也已经说过，进化与反进化的博弈产生了伦理行为，救助智障儿童，孝敬老人，救助鳏寡孤独，这些行为的确是反进化的，但如果根本不考虑进 化的问题，进化的反面也无从谈起，此外，这些反进化行为无疑是在人类社会相对安定的情况下的主流，人道主义固然伟大，但假若一个社会一个民族面临灭绝的危 险，必须要有人牺牲的话，理智的选择是什么呢？这时候恐怕伦理就得让位给进化了。这就又回到我们上面说过的，究竟是不是一个选择问题。既然你问的是为什么 人不肯为救助一只猫去花掉与救助一个人同样的高的成本，那么我不太明白，在这种物种差异的情境之下，用进化来解释又有什么不可呢？换言之，为什么人们不愿 花高额成本去救助一个异类——这个问题为什么是一个伦理问题，以至于不能引入进化来解释？

至于杀人犯的问题，白水兄你的提问我却有些不太 明白，我想你的意思无非是说即使这个人是杀人犯，其生命价值也要高于一只搜救犬，否则法律就不会规定要走这个先救再处决的程序，问题在于法律本来也不是为 了保证所谓生命终极价值而存在的，法律这样规定，是要保证由法律本身向一个有罪的人实施惩罚，而不能随便某个人就施以惩罚，法律这样规定是为了社会秩序， 并不代表一个禽兽不如的人的生命价值仍然高于一只搜救犬，法律还规定你伤害一只国家保护动物要为此受罚，按你的逻辑，是不是该说这个动物的价值要高于人 类？这和你说的人的价值永远高于动物是不是有点冲突？法律所称的人，包括一切有人这种生物生理特征的人，而我认为既然谈的不是法律，而是形而上意义上的人 的生命价值，那么就不是所有具备人形的人都算是人。

寒凝

很赞同剩翼大哥的观点。不过我一向不太喜欢用进化理论或者激素理论来分析价值观念和感情问题，尽管我知道那是很有道理的，的确有着令人信服的解释力度。这可能也是心理学生理学和文学的不同之处。

死亡并不重要，我更关注的是死亡前经历的痛苦。这也是在男朋友的帮助之下最近才闹明白的问题。之前每次逛超市的时候看到杀鱼我都会哭，在他的层层追问下，发现泪点集中在了一句话上“它得有多疼多绝望啊”。针对这个他找到了最具安慰效力的说法：鱼是低等动物，大脑极不发达，它是感觉不到恐惧、痛苦、绝望这些情感的，它只是会有一些反射活动使其看上去在挣扎，但是这种反射活动类似于人的膝跳反射，是无意识的。（刚说了不喜欢这样分析自己立即就这样分析了，这可能是个特例，很治愈的。）

哺乳动物大脑比较发达，对死亡前痛苦的感知相对强烈，人类又是其中最发达和最强烈的。所以就痛苦最小化这个角度来看，我也会认为人的死亡应该是最后的选择。但是如果一个人，给世界造成了巨大的痛苦，而一个动物却能弥补痛苦，我会放弃前者救助后者。