中国历史与古代精神文明对于如今的中国发展有什么样的意义呢？

竹露

剩翼 发表于 2018-1-22 15:58
还是应该先考虑以前的某些价值，现在是不是真的缺失了，如果是，那么为什么缺失？

我个人不赞同以道德 ...

前些天去了集训，想等闲下来好好回复一下，确实，更主要的归因在哪呢？我也不知道，说是文化没有发展好，终究太抽象，而且文化的影响是潜移默化的，通常也无法立竿见影；说是政策问题，经济发展不充分问题，那就还是延续前人的道路，继续建设经济，发展民主，可是道德一事，似乎做了也没什么甜水可喝，还是看各人的价值观，可是现在人们的价值观太多元了，而且生活节奏也越来越快，总觉得浮躁的气息之下缺了点什么。

以前的某些价值缺失与否，我也无法定论，一定会有一部分人继续保持，但这部分人在总体中占多少比例，而另一部分人占多少比例，真的无法搞清，我只是很困惑：文化的发展是不是一直被人忽略了，虽然一定还有一些人坚持着，但是大多数人都在追求实用主义，经济“有用”，虚无缥缈的“文化与文化传承”却好像只是一句口号，或者是特定人像是老师专家学者要去做的事，跟普通人没什么关系似的。虽然说分工不一样，但如果无法唤起大多数人的共识，文化传承与发展也谈不上了，而这些年文化相对于其他方面确实被忽视了。

竹露

白水 发表于 2018-1-24 13:09
你这几段话，以及这个帖子的总标题，夹杂的问题相当多，比如，你所谓的中国古代精神文明都指什么，和陈丹 ...

是挺多的，这就是我一直犹豫是否要提问的原因，这个问题既大而且复杂，每个问题之下包含了无数小问题，有些我自己甚至都没想清楚，盲目的问出来，一定会有人觉得概念模糊，而白水老师后面提的这些问题，就恰恰是我要弄清楚的问题，所以就很矛盾。

不过还是把它提出来了，因为想到知乎的理念「没有坏问题」，所以胆子大了些。

至于文脉是什么，文脉就是一个国家民族文化发展的历史轨迹，文化的脚印，是从这片大地上土生土长出来的文化，我觉得只有这样的文化才能切合这个民族的灵魂和性格，才不让人觉得突兀，或者是陌生，虽然文化借鉴与融合也是十分必要的，但是现在的文化可以说是两者的融合吗？我不知道，但我觉得，不是，甚至因为嫁接的太粗暴，变成一种奇形怪状的东西，价值观太多元了，而且虽然有社会主义核心价值观，似乎也无法在人们心里真正树立一个民族的统一的文化价值，而文化的发展又被长久地忽视，总之，并没有人做到把中国文化现代化或者与西方文化进行良好的糅合，这种糅合到底能不能通过自发地，经过时间发酵，排除人为因素只靠经济发展自动生成，我不知道，但我觉得如果只是等待，这个过程一定非常漫长，而且也会越来越落后于经济发展的步伐，等到人们再想补救，可能已经是把土丘变成泰山的程度了，介时一定会衍生出更多问题。所以想探索一种出路，如何将本民族的文化好好地传承下来，如何将这种文化与其他民族的文化像鲁班锁一样，接合起来，形成一个不突兀的整体，这可能是当下文化发展的主要任务。可说了半天，还是政治书上文化生活的那一套“文化继承发展创新”，至于到底怎么做，书上也没有给出答案，我也尚未想清，所以只能先学习了解两种文化的特性，在逐渐探索了。

我思考中国传统文化的意义，就是在想传统文化要不要全然摒弃，是不是对当今的发展没有任何推力只是起到阻碍作用，我身边持这种观点的人不在少数，但我感性上不愿意承认，所以才产生了一种怀疑，在心中盘旋很久，也没有找到一个答案，因为文化的影响太潜移默化了，我甚至无法说服实用主义者，文化和经济的发展一样重要，不能厚此薄彼，但是这个大问题一问出来，就会牵扯到无数的二级问题三级问题，我现在对很多问题还停留在感性认识的层面，没深入到理性认识，这个时候拿出来探讨就会产生很多麻烦，但是我自己的思考，还是不如集体的智慧力量，而且文化发展本来也是大家的事，不是一人两人的事。所以也想听听大家的看法，什么样的都行，也不用一定要把这些名词下个无比准确的定义，条分缕析地论证，只要是自己的见解和想法我都乐意倾听。

竹露

沉默的邦兄 发表于 2018-1-23 00:12
说些抖机灵的话，仅代表个人看法。严肃回答还是建议竹露等待其他师友的~

文脉断没断这事，取决与你关注 ...

邦兄说的有道理，我问出来这个问题之后一周都有点后悔，因为想到既有变的地方又有没变的地方，我自己还是太割裂开来看了，因为只注意到了斗争性，没注意到同一性，这是这个问题的缺陷所在。

但是既然要解决问题，肯定要有个主次矛盾主次方面之分，所以即使有变化和没变的一面，我还是想弄懂：变化的地方有多少，没变的地方有多少，这些现象分别说明了什么，变化之处是否合乎文化发展的规律，合乎当下时代发展的要求，合乎人民的要求，合乎民族的性格……想到这些小问题，我就觉得一定要研究透彻这个所谓的「变化」，到底是什么，到底变到了什么程度，可能这么说又有点呆板，好像太本本主义了，但我的想法大概就是这样，期待师友们的精辟见解。

竹露

13楼怎么乱码了（手动笑哭）给邦兄的回复已经重新发送，仍见13楼～

剩翼

竹露 发表于 2018-2-5 09:35
前些天去了集训，想等闲下来好好回复一下，确实，更主要的归因在哪呢？我也不知道，说是文化没有发展好， ...

看过了竹露你给我和白水兄的回复，感觉基本明白了你的意思。


就这个话题，我不敢说能够回答，但有几点想法，供参考：


1. 文化、经济、政治绑定在一起，这是一种历史现实，不以个人的意志为转移。金观涛在《兴盛与危机》一书中，用系统论的观点，分析了这一问题。在他看来，在“中国社会”这一大系统下，存在观念（主要是文化）子系统、经济子系统、政治子系统。这三个子系统“耦合”在一起，所谓耦合，许小年解释说，就像三个轮子被一条传动带绑定在一起。


基于这个观点，可以想见，一个社会的文化，必然与其经济、政治互相适应，如果一个轮子转得太慢了，整个社会运转就可能迅速崩溃。这种适应，不强调笛卡尔式的分野，不强调谁决定谁，不强调谁主动谁被动，但强调一个子系统调整了，其他子系统就或多或少要去适应。三个子系统互相适应，社会才能运转良好。比如，现代社会的文化核心是个人权利，那么经济子系统的核心则必然走向自由竞争市场，也就是“权利经济”，政治则走向宪政民主，也就是“权利政治”。而传统社会的经济是权力经济，政治是权力政治，文化也必然青睐于那些宣示权力正当性、让各个社会成员能够形成社会位置认同（安分守己）的文化，“仁义礼智信忠孝悌节恕勇让”，这其中大部分范畴包含了上面两个意思。如果我们认可现代社会的文化核心精神就是个人权利，那么可以很容易地推知主流传统文化代表的，以“义”对抗“利”（包含权利的意思），以“理”对抗“欲”（包含自由和权利的意思）的精神，就存在着与现代社会其他子系统的紧张关系。从这个角度讲，要说传统文化（其实只是主流的传统文化）不能适应现代社会，也是有道理的。


2. 人为地去建设文化，不见得是个好主意。文化建设，就要涉及谁去建设，怎么建设。第一个问题，谁去建设。这就要看话语权了，虽然有可能谁都可以对文化建设说两句，但总是有话语权的人才能去真正实行。谁有话语权，谁就可以把文化建设导向对自己有利的方向，所以专制社会的文化建设最危险，焚书坑儒、罢黜百家，文字狱，文革，说是文化毁灭，其实也都是文化建设，建设对自己有利的文化；民主社会，一来要看民主到什么程度，民主很充分的情况，社会对文化建设已经具有共同意志，就无需再提文化建设。第二个问题，怎么建设。总说“扬弃”，问题在于，谁来决定“扬弃”的标准呢？这就又回到了话语权问题。除了全体公民享有话语权的情况，否则扬什么、弃什么凭什么就被认为是正当的？再有，怎么扬，怎么弃？天天讲有用么？到处立标语有用么？禁止中医？对文化的人为干预总是说得好听，但怎么做，很模糊。真做了，也很危险。


3. 那么，传统不需要保护了么？当然不是。如果完全将传统文化交由市场去决定，也会出现问题。最主要的问题是市场的价值取向并不能覆盖传统文化的价值，就是说市场（这里指狭义的市场）以能否产生可以用金钱量化的效益作为有没有用的标准，忽略了传统文化可能提供的其他价值，比如审美价值、情感支撑价值等等。因此，传统文化依然需要保护，除非附着于传统文化之上的一切价值都已经非常稀薄，完全不值得去保护了。


4. 又不好去建设，还需要去保护，这就是个怎么保护的问题。首先，肯定不能再去做挖坟拆墙（吴晗）之类的事情，守护好已有的文化符号，这是必须的。其次，必须保证价值多元化。没错，价值多元恰恰不是传统文化的障碍，而是守护者。回想一下我国历史上的历次文化灭绝运动，恰恰是对单一价值的强调，毁灭了众多本该流传下来的传统文化，而我们现在国学研究院研究的那些东西，有很大一部分是百家争鸣时期的学问，百家争鸣就是价值多元，可惜焚书、独尊之后，实际上只剩下了有数的几家，有的经典还是后来的传抄本，有很多错误，《道德经》就是典例。最后，还要努力去做经典的现代化工作。如果说文化是一种叙事，那么它的叙事功能，有很大一部分在于它可以为与其相适应的经济、政治状况提供合理的、一以贯之的诠释。既然现代化已经是个不可逆转的现实，我们也必须赋予传统叙事以新的生命力。但，不能像现在有些人做的那样，只要提到一种新思想，就去寻章摘句，从经典中找些文字牵强附会，证明千百年前我们的老祖宗已然想到了，所以，我们很强大。这是不行的。要承认，在思想方面，近代以来，甚至从更远些的时候开始，我们已经落后了，几百年来，我们的思想界给世界的贡献真的不多。要做的，是实事求是地寻找传统价值在现代社会可资利用的地方。现代社会进步的地方很多，痼疾却也不少，可否从传统文化中找寻疗救的方案呢？这是很好的课题。此外，保护不见得就是维持原状，如果粗略将文化分为只读的，和可写的，比较而言，只读的反而可传承性要差些，因为读过了，理解了，就没啥意思了，可写性强的，往往就好得多，因为可以诠释，再诠释。


5. 最后说融合。不同文化间的融合其实一直在发生，绝不是东西方碰撞之后才开始的。我国的文化，追本溯源，起初只是中原地区的一点点，不要说秦楚之地，山东都是外邦，后来不是融合了么？匈奴，鲜卑，契丹，最初都是蛮夷，后来也融合了，隋唐时期，整个东亚文化圈都融合了，日本人除了语言，其他地方与隋唐时期的中国没啥不同。虽说现在是个民族国家的时代，政治边界与文化边界依然不完全等同，顺应与同化仍在时时发生，同化不见得就不好，独立性，特色，当然不错，但以其为终极目的，反而不好。为什么人会进化成这个样子？为什么几乎每时每刻都在发生的基因变异，绝大部分被抛弃了，而只有极少被保留下来？从人来看，或许还可以称为偶然，但从整个生命圈来看，仍然服从着进化的规律。并不是一次偶然的变异使得人类成为了世界的主人，而是这次偶然的变异对于发生这次变异的生物有利才使这次变异被保留下来。文化也是如此，如果说最后文化也会完成全球化，那么在排除人为干预的情况下，最终留下的，也是对于人类生存最有利的文化，这种文化最具竞争力。

沉默的邦兄

剩翼 发表于 2018-2-7 13:19
看过了竹露你给我和白水兄的回复，感觉基本明白了你的意思。

剩翼大哥的解读读起来总是很过瘾！对最后文化进化论的论断，非常认同。

竹露

非常感谢剩翼叔精彩的回复！原先纷乱的问题已经被您梳理出主干和框架了，足以看出深厚的学识和明晰的思路。也谢谢剩翼叔帮忙整理删除乱码回帖～（想艾特叔却不知道为啥一直艾特不上QAQ）

下面来谈谈我读了您所言的感悟吧。

首先，我十分认同您所说经政文“车轮纽带”的比喻，这个比喻点醒了我：文化总是要适合这个社会和经济政治的发展进程，既不能太过超前，也不能太过滞后。但我看了之后您所举的古今文化核心对比的例子，又萌生了一个想法：现代社会的核心是个人权利，强调自由平等，但当人们广泛地追求现实功利，道德就会在一定程度上被忽视。现实功利与道德追求两种价值观本应该是相辅相成的，二者相互促进才能共同推进中国社会的崛起，今人强调功利多过道德，就会不可避免地产生问题。而道德，被古文化强调的频率和强度要超过今文化，这也许就是剩翼叔所提到的古文化的其他价值所在。当然，旧道德一定有其糟粕，也有其精华，明显的糟粕，譬如三从四德、愚忠愚孝，大家已经能分清，至于不明显的，譬如仁义礼智信的执行尺度（这里仅举儒家道德，其他思想流派主张的道德譬如道家的去伪存真、释家的慈悲为怀等也有优劣），还需要时间和实践证明。

其次，我明白也认同您说的人为的建设文化不见得是个好事情。事实上，文化建设是一个很难的事，需要征询的意见太多了，什么文化是好的，适应当今社会的，什么文化是不好的，需要丢弃的，这些都十分模糊，没有人能下一个定论。可能这一点需要人们在社会不断发展，在发展中发现问题，解决问题。

第三点谈到了古文化保护问题。以文化多元来保护各个文化，并使它们在碰撞中迸发生机，这也是剩翼叔点醒我的一点，文物保护也是一定要去做的。但剩下来的经典现代化问题，我并不完全认同剩翼叔所言，也许是出于我对传统文化的高度自信，我认为古文化经过无数次不同文化的融合，数千年时光的淘洗，所形成的博大精深的文化对人生、对国家、对世界、对宇宙、对生命都有着多重角度的认知和阐释，有时遇到外国的新思想从古文化中寻来相像之处，并不完全是寻章摘句，牵强附会。这种中外文化的共鸣正是需要注意，并仔细对比其中异同来体认真理的。剩下的一点，要积极实事求是地寻找传统价值在现代社会可资利用的地方，这点我举双手赞同。传统文化的价值需要我经过系统的了解学习之后仔细挖掘。同时我也十分赞成剩翼叔提到的课题：从传统文化中寻找疗救现代社会痼疾的方案，这也是我自从心中产生这个问题以来，就一直观察身边的方方面面并寻找线索的，已经积累了一些素材（譬如道德功利平衡说），这是一个大课题，我将来也要继续做下去。另外，保护文化最好的方式还是要发展文化，这一点我明白，旧话语体系需要在新时代中有新的诠释， 不过也是因为我所学尚浅，还得先了解传统文化的老瓶，然后才能再装进新酒。

最后一点是关于融合，其实也是全球化中文化全球化的问题。不同文化在经济全球化中一定伴随着碰撞和交融，这一点也是要必须进行对不同文化的了解，推动它们交流融合的原因。至于怎么做，我认为一是要保留本国文化的主心骨，保持一种对本土文化了解和自信；二是要有海纳百川的胸襟，尊重并积极了解外国思想文化，了解它们产生这种思想文化的社会历史渊源，知同知异，知优知劣，求同存异，取长补短；同时还要加上剩翼叔的一条标准，就是对社会发展，乃至人类发展有利。

听君一席话，收获良多，再次感谢，以后遇到问题，也会回来看看这番话，说不定又有了别样的收获。

PS：果然集体的智慧是伟大的～

竹露

我刚看了中国当前思想理论状况与前景座谈会：https://m.baidu.com/paw/c/www.360doc.cn/mip/485721483.html
深刻地觉得如今这个时代正是继汉武帝文化一统以来，第二个迫切要求文化一统的时代，这两个时代来临前都经历了深刻的社会变局，一个从奴隶社会转向封建社会，一个从双半社会转向社会主义社会，所以现在关于思想文化的纷争，也许正是一种对现代中国具有普适性的思想文化探索，一种在文化一统局面来临前的铺垫。

竹露

还有一点不知在理不在理，就是我觉得如今还欠缺一种人文环境，因此也欠缺这种人文环境下的文化精神和时代风貌，譬如春秋礼义、秦汉古朴、魏晋风骨、大唐气度等等。这种人文环境根植于每个人都接受的普适文化上。

在良好的人文环境中长大的人，精神上一定是自信的，因为他不迷茫，重要的是他可以做到天然地对人有一种“爱”的情绪，因为这个环境能让他感觉到温和与爱，而不是利益交错的锋利。

所以良好人文环境的建设，也是当今社会一个缺乏之处。

剩翼

看了竹露你的回复，作为一个对古代文化不怎么上心的人，着实有点感动，也许是很少遇见这么执着于古代文化复兴的年轻人。

关于你回复中提到的两点，也略作一些解释。

第一点是功利与道德。这常被对立来看的二者，其实没有什么矛盾。毋宁说，认可个人权利，才是保障社会公德的前提。前面我已经说过，一种行为对自己有利，才会倾向于持续，天天宣传仁义道德，反而没什么效果。人不会你让他道德，他就道德的。文革时期，我们颂扬大公无私最力，结果道德沦丧最厉害；现在的贪官污吏，开会作报告讲廉政信誓旦旦，最后拿得最多。保障个人权利，不等于保障自私自利，更不等于保障损人利己。事实上，保障个人权利从而保障社会公德的这一设计，恰恰运用了博弈论的原理，使得在自由博弈的情况下，由于所有人都人人为己，而迫使其中某一个人要损人利己变得最为困难，最后的结果是，人人只能选择相互合作，实现共赢。保障个人权利，实际上就是保障公平。在一个公平世界里，道德不必建设自然就有，因为选择不道德会对自己不利。而在一个“窃钩者诛、窃国者为诸侯”的世界里，就是把人人从小脑袋上绑个耳机，天天放三字经弟子规二十四孝，也照样没用。利用人的自利本性达到道德提升，这个途径目前是最为有效的，现下受到很多人追捧的区块链，实际上就是运用了这个原理。链上的每个人都是利己的，但通过区块链机制，使得合作共赢成为了唯一选择，谁选择损人利己，谁就会遭受损失，只要他是理性的，就不得不选择亲社会，不得不选择道德。简言之，就是相互合作的收益最大化，相互背叛的收益最小化，在这种情况下，人们会选择合作的。而个人权利如果没有保障，一个人如果选择舍己为人，则必定会有人欺负你，占你便宜，其他人看到有人因为占便宜而获利，自然也会跟着效仿，久而久之，世上将不会再有道德存在。你虽然是学语言的，大概在咱们学校也读过一些经济学的书籍，这个原理其实很简单，就是我们常说的“劣币驱逐良币”。

关于这一点，推荐你参考两本书：一本是之前在群里提到过的《合作的进化》，另一本是朱学勤的《道德理想国的覆灭》。

第二点也与一本书有关，是苏力的《制度是怎样形成的》。其中有一篇讲婚姻，提到古代婚姻制度中在现在看来种种不够人道的规定对于女子的效用，比如“七出”、“三不去”，七出，指的是几种情况下可以休妻：不顺父母、无子、淫乱、恶疾、嫉妒、口舌和窃盗；三不去，指三种情况下不能休妻：有所娶无所归、同更三年丧、先贫贱后富贵。从这个角度来看，你提到的“明显是糟粕”的“三从四德”，其实也是有疑问的。三从四德中的一些内容，很明显针对着七出而言，之所以教育妇女三从四德，避免的是落到七出的境地，被丈夫休妻。为什么不能被休？这完全是对妇女的压迫和限制吗？不然，古代没有现代的社会保障体系，如果丈夫随便休妻，事实上就会把一大批妇女推向社会经济绝境。这反倒是更大程度上伤害了妇女权益。无子一条，《唐律疏议》中解释，50岁以上无子才算无子，可以休妻。而古代的生命平均预期不超过40岁，妻子50岁时，父母和公婆难免已经有人去世，就又属于有所娶无所归或者同更三年丧的范畴了，这样也不能休妻。另外，有养子，也不算无子。所以你看，这“三从四德”能够一笔否定么？还是得强调一个历史语境。在当时条件下，强调离婚自由，反而对于妇女是一种更大的残酷。这个例子，同样也说明了文化，作为一种意识形态，必然要和经济政治状况相适应。对于意识形态、经济基础和上层建筑的关系，马克思没有明确说明，但恩格斯的想法比较明确，经济基础（经济）最基础，上层建筑（政治）建基于经济基础之上，也就是我们说的经济基础决定上层建筑，意识形态（文化）则居于二者之上，也就是说，文化被经济和政治状况所决定，妇女解放，结婚离婚自由这类文化的进步，最初要归功于生来就血淋淋的资本把妇女拉到了织布机旁，资本是逐利的，但逐利却仍然可能产生良性的结果，这也同样说明了，为什么一个鼓励人人自利的社会会催生道德，而一个强调舍己为人的社会反而会道德沦丧。

最后，无论观点异同，还是感到非常爽快，因为近来很少和人这么深入地讨论一个问题了：）。