我也来贴一篇印象深刻的中学生文章，关于鲁迅

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2009-10-29 9:20:33的发言：

所以讨论问题还真是要界定概念，比如，牢骚算不算上批评，可能每个人的理解就不一样。

概念能够确切地界定么？白水莫非想取消辩论的存在？

我想起研究生时大家由于学科的缘故热衷辩论，但由于概念的莫衷一是，最终无一不演变为语言学的争论，进而发展成群殴。当基本而又模糊的规则（实质上是道德）不能够被接受的时候，任何辩论都会毫无结果。所以有句话叫做，“流氓不可怕，就怕流氓有文化”，如今越发地体会到这句话的深意。

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-10-29 9:30:20的发言：

呵呵，我不知白水有何深意，那我就傻傻地说一回：

我会心平气和地找他谈话，并从他的个性入手，希望让他辩证地看到问题的复杂性。举例来说，如果他喜欢金庸的武侠，我会重复一遍我跟帖的话；如果他喜欢足球，我会问他对于颠球的看法以及巨星的成名之路；如果他喜欢音乐，我会问他对练声的看法；如果他喜欢影视，我想知道他是否知道演技是如何炼成的。同时，我想让他知道，偶然性事件的积极性和局限性会在哪里。

既然他能够把事物的一面认识得如此彻底，那么，引导这样的一个人认识到另一个侧面应该不难。

ps：1、我现在居委会工作，才发现孔子的“民可使由之，不可使知之”也不完全是空穴来风。

        2、普朗克说，“一个新的科学真理取得了胜利，不是通过说服反对者并且让他们看到了真理的光明，而是这些反对者最终死掉了，熟悉新真理的新一代人成长起来了。”（或许某些自然科学家的语言很不符合语言科学，然而其后的深意值得玩味）

呵呵，从你的回复看，你一定可以做一个非常称职非常难得的好老师。我讨论问题的习惯，是一切先从对具体问题本身的讨论开始，所以我的意思很简单，是就那篇作文本身，就那篇作文里提到的几点——鲁迅在语文教学中的被简化、其它教育问题领域的被简化以及对将要面对的“简化”学习的忧虑，就这几点，你打算怎样引导。

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2009-10-29 9:19:20的发言：

呵呵胡少不厚道啊。小孩子炫耀“我还知道木心咧”，这有什么大不了的么？我不知道各位上中学时是什么样，反正在下读中学时，就没少这样“炫耀”。但也正是因为当时的老师对我这种“炫耀”的包容甚至肯定，才给了我莫大的鼓励，使我后来决心走向学中文的道路。而且说一句实话，这种“炫耀”之心，其实直到今天，也不能说就全然没有了。对一个孩子做这种诛心，又有多大的意思呢？想诛心，太容易了，比如胡少的话，别人也可以说，“胡少拿小孩子垫脚，其实也是为了炫耀自己：‘我还知道木心是近几年被广西师大社和陈丹青打捞出来的人，典型代表了南方周末趣味，你们就不知道吧？’”所以，俺一直坚持，讨论问题最好不离论点、论据、论证这三者，一旦离开这些去说别的，去诛心，就会偏离讨论问题的正轨。

胡少后面说的话，都对，但我只想说一点，现在弄出来的素质教育有很多问题（这个中学生也提到了）是一回事，该不该素质教育又是另一回事。这是两个完全不同的命题。

如果白水这段话是真的话，我丝毫看不出白水是在一个应试教育体制下茁壮成长。如果一定要强调个别的老师以划清与应试教育的界限，那我又想问，应试教育的老师又在哪里？莫非只是大家yy出来的一个空靶子？如此，所谓的论点、论据和论证岂不全是空对空？

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-10-29 9:36:11的发言：

概念能够确切地界定么？白水莫非想取消辩论的存在？

我想起研究生时大家由于学科的缘故热衷辩论，但由于概念的莫衷一是，最终无一不演变为语言学的争论，进而发展成群殴。当基本而又模糊的规则（实质上是道德）不能够被接受的时候，任何辩论都会毫无结果。所以有句话叫做，“流氓不可怕，就怕流氓有文化”，如今越发地体会到这句话的深意。

界定概念，正是为了有效地讨论问题，避免你后面描述到的那种情况。比如，有人说：“中国没有哲学”，那么，你会直接跟他辩论么？一个训练有素的人，第一反应应该是，你这里说的“哲学”是什么意思？然后再说别的。至于说辩论是否会有结果，要以“基本而又模糊的规则（实质上是道德）”被接受为前提，这个说法还是头一次听到，你能否进一步阐述一下？

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-10-29 9:40:34的发言：

如果白水这段话是真的话，我丝毫看不出白水是在一个应试教育体制下茁壮成长。如果一定要强调个别的老师以划清与应试教育的界限，那我又想问，应试教育的老师又在哪里？莫非只是大家yy出来的一个空靶子？如此，所谓的论点、论据和论证岂不全是空对空？

呵呵，不得不说，你这段话我看不懂，别着急，慢慢说，比如，“如果白水这段话是真的话，我丝毫看不出白水是在一个应试教育体制下茁壮成长”，这是什么意思？：）还有，你是怎样从逻辑上推导出“一定要强调个别的老师以划清与应试教育的界限”的。

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2009-10-29 7:18:27的发言：

呵呵，如果谈论问题，不先围绕对方具体论述本身的对错展开，而先去攻击对方的发言动机、姿态一类，那么，很可能使讨论走入歧途。而且，动机、姿态这类的话头，其实都是很难确证的，就譬如，你上面这两句话，别人也可以直接拿来，将“改革”两个字换成“反思”，然后粘贴在你那篇《被异化的村上春树》这篇好文章下面做评论：

“貌似任何事情只要拉上反思的大旗，就可立马站在道德的制高点上。

呵呵 知识精英总是政治精英的跟屁虫 搞得现在小孩说话也那个味”

呵呵，这又当如何？

当然如果有人这样做，我是根本不同意的，很简单，我对文章作者是不是拉什么大旗、是不是想抢占道德制高点、是不是想充知识精英做政治精英的跟屁虫、说话是什么味，对这一类的话题统统不感兴趣，我只关心，人家的话说的对不对，有没有道理，如果对，就算上面前几个问题的答案都是“是”，那也不影响它的正确，那也要听，如果不对，那好，请就对方的论点、论据和论证过程进行反驳，这才是有效的讨论问题方式。舍此别求，不会有任何建设性的讨论结果。

首先，更正一点，褴褛昼行的前一句话是我说的，可能引用时没有操作好。

其次，我非常非常同意他的第二句话，我也认为这是问题的症结所在。貌似也是前年在本论坛看到的一个明煌转的帖子吧，大意是大家不敢批评拿破仑，都去拿他的驴子说话。我们今天何其相似，中学生的这种普遍论调，其实正是政府本身引导的结果。既然知道批评不可避免，那么把批评引导到山寨化、娱乐化和无关痛痒化自然是一条绝妙的道路。

再次，依然受益于前年在本论坛白水和剩翼关于形式逻辑在辩论中意义的讨论。我觉得白水在这里滥用了形式逻辑的讨论，“改革”和“反思”能指当然可以相同，然而他们的所指在本次讨论中一样么？所指不一样，能够同样占领道德的制高点么？

木耳

QUOTE:

以下是引用远风在2009-10-29 8:19:37的发言：
而是太多太多人不批评也不建设。

这句话说得对。还有一点可能我没有表达清楚，我想，有的放矢言之有物的批评当然是好的，也是急需的，但很多人是随便看几篇帖子就人云亦云，不深入了解实际情况也不想深入了解、没有认真切实地思考过改良方案也不想认真思考就空发牢骚，我认为，这种牢骚其实没有什么实际意义。包括我自己，也常发这种牢骚。当然，如果这种牢骚形成一种氛围，进而能产生一些积极影响，则又当别论。

批评和建设本就不是全民的义务，否则政府和公共知识分子就不会被人寄予厚望了。美国的选民也只是决定谁来替他们批评和建设而已。

这种牢骚如果演变为文革式的革命的话，后果恐怕还不如和谐来的科学。此前曾听到人说，我们现在的国人，不论左派右派，革命的思想意识都已从小烙在了心里。我想此言非虚。

不为

我怎么觉得一些不同层面的问题（至少逻辑层面的问题或者说思维方式的问题和事实层面的问题）被搅和在一起了。反正把我搅晕了。

[此贴子已经被作者于2009-10-29 10:07:11编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2009-10-29 9:48:54的发言：

呵呵，不得不说，你这段话我看不懂，别着急，慢慢说，比如，“如果白水这段话是真的话，我丝毫看不出白水是在一个应试教育体制下茁壮成长”，这是什么意思？：）还有，你是怎样从逻辑上推导出“一定要强调个别的老师以划清与应试教育的界限”的。

跟老师辩论，深深地体会到从技术到思想都差师远矣，可见老师不厚道，教课时都留一手：P

我想说得是，从关于对原帖的讨论出发的话，白水举得自身的例子并不能表达对原帖论点的支持。而且，白水太过狡猾，实际上白水一直在扮演引导的角色，并未袒露自己的实质观点。所以，我这段论述确实不够精当，因为如果批评白水的观点的话，实际上我并不知观点在哪，更无从判断是非了，自然我也就无法继续下去。

白水

QUOTE:

以下是引用不为在2009-10-29 10:05:00的发言：
我怎么觉得一些不同层面的问题被搅和在一起了，反正把我搅晕了。

呵呵，正是，我关注的是作文本身说的是不是事实，忧虑有没有道理，行文明快不明快。有的朋友说的是写东西的人是什么什么心态，这个心态反映了什么什么问题。所以，再说下去可能也没什么结果，我要说的都说差不多了，所以可能先不再说了。论坛的好处，就是每个人说的话都放在这上面了，大家可以慢慢看，慢慢思考，能这样，论坛也就达到了目的。

[此贴子已经被作者于2009-10-29 10:17:48编辑过]