小批：“以文艺代替宗教”真是幼稚至极~

晓声

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-12-18 0:13:01的发言：
先睡了，晚安哈。跟你辩论长知识啊，不要嘲笑师兄无知哈。。。

哪敢，我还得拿一块小盾牌来挡你的小利剑呢~晚安晚安~~

晓声

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-12-18 0:10:50的发言：

既然可以有不涉及终极性关怀的思想，那为何不能有涉及终极性关怀的思想呢？

我说的是这个可以有，但不够，不足以根本解决~

刘虎

水云间缺少尖锐的话题，晓声此帖称得上是一颗炸弹，赞一个！

文艺肯定不能代替宗教，这是毫无疑义的，当然两者有相通的地方，宗教给予文学极大的影响，文学常常充当宗教思想的载体。

但我认为晓声对基督教的看法是肤浅的。不能只在字面意义上理解基督教的上帝，而应该从哲学层次上理解上帝。毋宁说上帝是一个逻辑概念，代表最完善、最高的存在，代表着人类的理性理想。如康德所说，人类假设有一个上帝存在，作为起点而构筑起道德的大厦。康德把这个上帝叫做道德的绝对命令。

（晓声原话：基督教判人之源出为“罪”，让人屈从于上帝之意志而贬低现世之世界，悬设一天堂为人生之目的，从此，人之主体情意与生命意志就不得宣扬，那西人现世之乐为是为非？当克尔凯郭尔开出“主体性即真理”时，基督教众视之为异端而欲除之而后快，岂不谬哉？西哲中唯有康德和后世的存在哲学才明白这点而开出新意。）

克氏的存在主义，其实正是为基督教张目，并未被“基督教众视之为异端而欲除之而后快”，这一点可查一下西方哲学史。把康德与存在主义哲学拉到一块儿也是荒谬的。存在主义是一种非理性的哲学，而康德乃至胡塞尔，却是高扬理性主义大旗，强调理性的崇高地位。生命意志必须服从理性的指导，否则只是动物本能的宣泄。（关于“主体性”，恐怕并非如晓声所想的那样，它跟基督教根本不矛盾）

（晓声原话：再看宗教，现今最强势的是基督教，那它真的就能指示生命路径，想起某些全盘西化论者扬言“同学们，等你们以后信奉基督教的时候……”，听到这话就觉得庶几可笑，一个有几千年历史文化传统的国民却需要一个外来的与己精神格格不入的宗教来为自己的精神立极，真是欲为国民绝后。何解？那以何指示人生最确切？愚以为，自省反思之思想。以人自身之实践理性为基点，此为中华传统三教的立基，也是崇尚他律的耶教难以融入中华的原因。格物致知，当由心出乎？）

晓声没有说东方三教具体是哪三教，姑且假定是儒释道吧。我认为从教义上说，根本无法跟基督教相比。在“指出生命路径”这一点上，基督教或许不是“真的就能”，但无疑比儒释道要高明，这里民族主义感情没用。儒家的“亲亲为大”的宗法观念是农业社会的意识形态，道家还带有原始宗教的痕迹，佛家的出世思想更难为世人指点生命路径。“以人自身之实践理性为基点，此为中华传统三教的立基，”什么叫“实践理性”？说实用理性还差不多。中国古代思维传统只关注日常生活世界，对宏观世界（宇宙起源与来世）和微观世界（物质的分子结构）都不关心（如孔子：不知生焉知死。其实应该倒过来说。），所以古代中国有四大发明，却产生不了科学，——这就是著名的李约瑟问题。

刘虎

“晓声原话：佛教与耶教有重大不同，一个不同点在于对存在问题的解答上。耶教当然是用上帝来为存在问题托底，是上帝创造了存在。但佛就根本否定了造物主的存在，一切都是因缘而起、因缘而灭，缘起性空，哪来的造物主呢？造物主不也是在因缘中吗？耶教不推崇人的自律（这就是其难以融入的原因），但佛教最讲自觉。佛者，觉悟者也；菩提萨埵，觉有情者也。佛教讲的是开启本心，这是最根本的，否则文盲如慧能又怎能成为禅宗六祖呢？

现今是西方文明强势的时代，我们讲宗教就常常拿基督教作为宗教的原型来考量其他“宗教”是否真为宗教；讲哲学就常拿西哲作参考标准考量到底他国是否真有哲学。愚以为，凡是能解决终极性问题的，凡是能指示宇宙人生-心-物之理的皆可为宗教为哲学。只是形态不同，但都是人接触这个世界的方式罢了。”

显然，佛教的“因缘而起”之语，在哲学上涉及因果律。基督教假设上帝作为最初的因，它本身就是因。姑且不说对不对（现在科学止步于宇宙大爆炸，再往前就不知道了，或许宇宙还有另一副面孔），但目前人类对宇宙因果关系只能想到这一层了。而看佛教，只是笼统地说“因缘”，却不去或无法回答“因缘”的“因缘”是什么，回避了因果无限后推所导致的逻辑困境。显然这是没有说服力的。

没错，佛教讲自觉。但基督教就不讲自觉了吗？基督教的“原罪观”比佛教讲得更严厉！在自律这一问题上，任何宗教都是相通的，所以在这个问题上把佛教与耶教对立起来是不正确的。（两者之间的本质差异不在这一点）

“佛教讲的是开启本心，这是最根本的，否则文盲如慧能又怎能成为禅宗六祖呢？”问题在于怎么“开启本心”？光说空话不行。从笛卡尔、康德到胡塞尔，都特别强调思维的明证性，即思维的起点或原点。连海德格尔也是从这一点论证他的存在主义的。不搞清思维的原点，所谓“开启本心”只是空话。这就讲到基督教与佛教的本质差异了：理性与非理性！可以说，现代科学只能产生于信奉基督教的西方，而佛教则是东方神秘主义的产物。禅宗即中国化（或实用化）了的佛教，其实用主义与神秘主义都很明显，不讲戒律（酒肉穿肠过，佛祖心中留）是谓实用主义，只讲“顿悟”（排斥理性，推崇感性）是谓神秘主义。

“我们讲宗教就常常拿基督教作为宗教的原型来考量其他“宗教”是否真为宗教；讲哲学就常拿西哲作参考标准考量到底他国是否真有哲学。”——不怕不识货，就怕货比货！马克思说过：一种理论只要有说服力，就能掌握群众！不管它是东方的还是西方的！

[此贴子已经被作者于2009-12-18 3:51:06编辑过]

白水

移到思想区吧。

白水

呵呵，昨晚看到晓声发此帖，就料到虎哥必会来此一战。

不知虎哥看过陈鼓应的《耶稣新画像》没有，他对基督教的态度，我也不大同意，但书里描述的很多东西，也是事实啊。

白水

延伸阅读：

http://www.shuiyunjian.bj.cn/dispbbs.asp?boardid=8&ID=1462&replyID=1462

俺来也

QUOTE:

以下是引用刘虎在2009-12-18 3:13:07的发言：

“我们讲宗教就常常拿基督教作为宗教的原型来考量其他“宗教”是否真为宗教；讲哲学就常拿西哲作参考标准考量到底他国是否真有哲学。”——不怕不识货，就怕货比货！马克思说过：一种理论只要有说服力，就能掌握群众！不管它是东方的还是西方的！

“不怕不识货，就怕货比货！马克思说过：一种理论只要有说服力，就能掌握群众！不管它是东方的还是西方的！”这话说的太牛叉了！那么，这位大侠你能不能解释一下你心目中的高级货、伟光正为什么烧死了布鲁诺？为什么发动那么多宗教战争弄死了那么多人？历史上他们又都是通过什么手段“掌握群众”的？

剩翼

今早上课时听到的观点哦，日本新感觉派的，真是太好笑了。且不论其言“我感觉到的才是真实存在的”，这种观点一看就知道是西洋唯心论的小徒孙说的。 再看其主要观点，“以文艺代替宗教”，其中的关键就在于何以能指导人生？风花雪月之文艺可充实生命之情趣，但万万不可以此来开示人生道路。且不论多少的小 说家自己都尚未明心见性，通透悟道，嬉戏优柔，现今的文艺作品多少已经成为商品之代言词，何以指示人生呢？

再看宗教，现今最强势的是基督 教，那它真的就能指示生命路径，想起某些全盘西化论者扬言“同学们，等你们以后信奉基督教的时候……”，听到这话就觉得庶几可笑，一个有几千年历史文化传 统的国民却需要一个外来的与己精神格格不入的宗教来为自己的精神立极，真是欲为国民绝后。何解？基督教判人之源出为“罪”，让人屈从于上帝之意志而贬低现 世之世界，悬设一天堂为人生之目的，从此，人之主体情意与生命意志就不得宣扬，那西人现世之乐为是为非？当克尔凯郭尔开出“主体性即真理”时，基督教众视 之为异端而欲除之而后快，岂不谬哉？西哲中唯有康德和后世的存在哲学才明白这点而开出新意。

那以何指示人生最确切？愚以为，自省反思之思想。以人自身之实践理性为基点，此为中华传统三教的立基，也是崇尚他律的耶教难以融入中华的原因。格物致知，当由心出乎？

新感觉派，拜拜咯~

晓声的这个帖子，我昨天看到了，没想说什么。今天看到白水兄把帖子挪到这里，忍不住要说两句。

晓声你题目中说是自己这是“小批”，是不是就意味着不怎么当真，随便说说而已，至于严谨不严谨根本无需去管他呢？如果是这样，下面的话就没什么意义了。

“且不论其言‘我感觉到的才是真实存在的’，这种观点一看就知道是西洋唯心论的小徒孙说的。”——说实话，我特别反感用这样的口气说话，因为人家的观点来自前辈就显得可笑么？那晓声你可否给我举出一些专属于你自己的，完全不是来自前人的思想？你经常提到康德，黑格尔，海德格尔，胡塞尔等等，那你的观点是否来自这些先哲？算起来你又是人家哪一辈的徒子徒孙？你要说西洋唯心论不对，尽可去说它怎么怎么不对，你要说不出哪里不对，凭什么取笑人家？再进一步说，就是你说唯心论哪里不对，唯心论因此就变成可笑了么？

“风花雪月之文艺可充实生命之情趣，但万万不可以此来开示人生道路。且不论多少的小说家自己都尚未明心见性，通透悟道，嬉戏优柔，现今的文艺作品多少已经成为商品之代言词，何以指示人生呢？”——这什么逻辑？晓声你自己数数这里面你偷换了多少次概念？文艺都是风花雪月么？文艺等于小说家自己么？文艺等于文艺作品么？文艺作品等于现今的文艺作品么？

“再看宗教，现今最强势的是基督教，那它真的就能指示生命路径，......”——你之后的话，我完全看不懂了。你看，你说人家“文艺取代宗教”幼稚，理由是文艺不能取代带宗教，为什么不能取代？因为文艺不能指导人生，言下之意，是不是宗教能指导人生？如果是，那你这里应该说宗教怎么怎么能指导人生，可你连宗教能指导人生都给否了，那你这里究竟想说什么呢？此外，你如果非要否，也就罢了，可宗教等于基督教么？就算基督教不能指示生命路径，因此宗教就不能指示生命路径了么？

接下来，你又说：“那以何指示人生最确切？愚以为，自省反思之思想。”——那么，问题似乎变成了这个样子：有人说用氰化钾取代砒霜，你说人家可笑，幼稚，因为什么呢？因为氰化钾不能吃，而砒霜也不能吃，只有土豆可以吃！这种批驳方式可真新鲜。

最后，你所谓的“指导人生”，“指示生命路径”究竟是什么意思？给人生一种解释？那我看不但你所谓“自省反思之思想”有此功效，宗教、文艺在这方面也都不差；又或许你是说揭示人生的真理？那我看不但宗教、文艺，你所说的“自省反思之思想”也未见得有这种本事。

木耳

高手一来，气场果然不一样。。。