期末了，大家都很累，转两张欢乐一点的图片

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2011-7-2 10:22:02的发言：

 

呵呵，我对你的意见很感兴趣，但没太看明白，你不妨正面阐述一下你的看法，不用反问，不用类比，就直接阐述你对这个事的看法。

[此贴子已经被作者于2011-7-2 10:25:27编辑过]

看来还是寒凝会说话呀，她已经很好的表达了我模糊的想法。言多必失，不过师命难违：

1、高考具有特殊意义。

2、高考试题具有独立价值，而且只是有限价值。

3、具体的高考试题支撑了上述两种背景或者说前提，进而在特定的时间、地点面对特定的人群时，具有不以其他人包括原题作者的主观意志为转移的有限的客观价值。

 

对高考、高考试题以及具体答案进行质疑本身没有问题，但在两种情况下可能更有意义，一是拓展高考的功能，即赋予高考更多的意义，使得人尽其才，比如增加音体美等其他科目的考察、开辟推荐生渠道、甚至废除高考本身等等；二是对高考试题的技术性改进，比如提高题目的严谨性、可扩展性等等，举两个相对例子，一个是从标准答案到参考答案；另一个是作文从“文体不限”到“文体自选”，一张一弛，正是对高考改革的有建设性的建议。

 

但是，这两类途径与消解高考有限的独立价值的做法却背道而驰。不讲条件的对高考有限的独立价值的消解，混淆了对高考的理性认知与感性憎恨之间的界限，迎合了部分人对规范主义和现存秩序的盲目反动，进一步削弱了高等教育的整个社会认知基础，无益于高考改革、人才培养和社会进步。

 

 

木耳

QUOTE:

以下是引用寒凝在2011-7-2 17:15:38的发言：

教育有时候不是为了还原真实，而是从某个角度对思维的训练。发散思维只是其中一种，会有专门的时间和方法来训练。在训练认真严谨的时候非要去发散，我觉得这就是捣乱。

学生要知道自己在学什么，在干什么。

深入浅出[em17]

[此贴子已经被作者于2011-7-2 19:13:40编辑过]

行香子

QUOTE:

以下是引用寒凝在2011-7-2 17:15:38的发言：

 

教育有时候不是为了还原真实，而是从某个角度对思维的训练。发散思维只是其中一种，会有专门的时间和方法来训练。在训练认真严谨的时候非要去发散，我觉得这就是捣乱。

 

其一，作者的所谓还原真实，只是对阅读标准答案的质疑和嘲讽，并不是说教育是为了还原真实。

其二，我觉得认真严谨和发散思维并不是对立的两面。发散并不等于不认真严谨。

其三，讨论的既是语文教育，不妨问一句，语文教育的目的是什么，是训练认真严谨么。

 

学生要知道自己在学什么，在干什么。

 

赞同。但其实是教育制度让我们在学什么和干什么，如果制度本身不合理，学生也应反抗。

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-7-2 20:20:03编辑过]

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-7-2 19:06:11的发言：

看来还是寒凝会说话呀，她已经很好的表达了我模糊的想法。言多必失，不过师命难违：

1、高考具有特殊意义。

2、高考试题具有独立价值，而且只是有限价值。

3、具体的高考试题支撑了上述两种背景或者说前提，进而在特定的时间、地点面对特定的人群时，具有不以其他人包括原题作者的主观意志为转移的有限的客观价值。

 

对高考、高考试题以及具体答案进行质疑本身没有问题，但在两种情况下可能更有意义，一是拓展高考的功能，即赋予高考更多的意义，使得人尽其才，比如增加音体美等其他科目的考察、开辟推荐生渠道、甚至废除高考本身等等；二是对高考试题的技术性改进，比如提高题目的严谨性、可扩展性等等，举两个相对例子，一个是从标准答案到参考答案；另一个是作文从“文体不限”到“文体自选”，一张一弛，正是对高考改革的有建设性的建议。

 

但是，这两类途径与消解高考有限的独立价值的做法却背道而驰。不讲条件的对高考有限的独立价值的消解，混淆了对高考的理性认知与感性憎恨之间的界限，迎合了部分人对规范主义和现存秩序的盲目反动，进一步削弱了高等教育的整个社会认知基础，无益于高考改革、人才培养和社会进步。 

 

 

你的这个观察角度确实很有意思，令人耳目一新，也能给人以启发。但论说过程好像还不完整。我说的不完整，是指就道理说道理，你上面的说法是对的，但我们现在不仅仅是在说道理，而且还涉及到对某一个案的评述，而且你也明确地对这一个案做了评判，“这些作家看样子真是被应试教育教育坏了”，那么讨论的时候就应该加上由道理到个案评判的环节。

 

具体地说，你说“对高考、高考试题以及具体答案进行质疑本身没有问题”，并补充说“对高考试题的技术性改进，比如提高题目的严谨性、可扩展性等等，举两个相对例子，一个是从标准答案到参考答案”这种做法更有意义，这个观点非常好，又说到“不讲条件的对高考有限的独立价值的消解，混淆了对高考的理性认知与感性憎恨之间的界限，迎合了部分人对规范主义和现存秩序的盲目反动，进一步削弱了高等教育的整个社会认知基础，无益于高考改革、人才培养和社会进步”，这种说法我也认为有道理，表述的也很严密。但是落实到具体操作，你还应补充一个环节，那就是你如何认定一个人的质疑是“对高考试题的技术性改进，比如提高题目的严谨性、可扩展性等等”，还是“不讲条件的……，混淆了……，迎合了……，进一步削弱了……”，你的认定标准和程序是什么，这个你应该提出来，然后以此判定引起话题讨论的这一个案属于哪一种，给出理由，这样才是完整的论说过程。

 

因此，你说的道理，我完全赞成，而且能道出我所未曾想到的一些东西，我由衷欣赏。我们的分歧，是在对这一个案的评判：

 

比如，“最后一题问作者为什么提了两次大雨”，推求作者意图，并且还给出唯一正确的标准答案，这种出题方式是否在训练认真严谨？推求作者意图这个事儿，极端的新批评理论是完全反对的，我们不必这么走极端，因为毕竟还有“以意逆志”这回事，现实生活里也常免不了这样的操作。但如此操作的时候，是否应该清楚，自己只是在做一种可能的推测，并且在绝大多数时候，它只能永远停留在推测阶段，因此这种推测是不能用来作为终极裁决来排斥其它不同的推测结论，最多能说我的推测成立的可能性比较大，是不是这样才是清醒的理性和所谓的严谨？而我们现在看到的却是以“标准答案”的方式来裁定可能出现的无数种不同答案的正误，我倒是想知道这是怎样训练“认真严谨”的。

 

作品的意义和作者的意图不必划等号，这已属常识，即使不是在高考的语境里，人们解读作品也不必事事以作者意图为旨归，所以作者不是对所有的话题都有最终审判权的，这点也没问题。因此，具体到这个案例里，那个作者面对的试题，有些就属于不必倚赖他的最终裁定，他的异议也许确实不具备多少价值。但问题是，有的题偏偏却问到了作者意图，而且还给出“标准答案”，这时候，作者也没有发言权？那是不是说，只要将一篇文章置于高考乃至平时一门课的考试语境里，“在特定的时间、地点面对特定的人群时”，就可以师心自用地创造关于作者意图的“标准答案”，并且剥夺作者的异议权？做个极端的假设，假设我出了张卷子，引用了你前一段时间在水云间发的《你的名字》那首诗，然后出题问大家作者意图是什么，最后我提供个“标准答案”说你佯为歌颂，实则心怀谤讪意图推翻当今，不同意我这个答案都被我划了大红叉，如果是高考的话，甚至还影响到了很多学子的命运。对这种命题方式对这一“标准答案”，你这个作者却根本不该表示反对，如果表示了，那就是“被应试教育教育坏了”，这你能接受么？我们的中学语文教育在这一个具体的点上是否也该改一改僭妄而又僵化的训练方式？

 

所以，回到这一个案，我的看法是：作者先前说的“用的是我几年前的一篇稿子，找来试做一下，对照标准答案，能拿到一半左右的分数”，这个理并不全在作者一边，要具体看是什么题。但如果具体到了作者补充围脖里说到的那道推定作者意图且提供标准答案的题，这时作者提出异议就并非全无道理了，而且他的异议也可能会引向你所主张的“对高考试题的技术性改进，比如提高题目的严谨性、可扩展性等等，举两个相对例子，一个是从标准答案到参考答案”。至于作者是不是在“不讲条件的对高考有限的独立价值的消解”，“混淆了……，迎合了……，进一步削弱了……”，这个不好说，这么大的判断需要更多的证据来支持，在暂无充分证据的情况下，不妨先将这个问题搁置。

 

最后，总结上面的看法，那就是：讨论问题时，不妨先提出道理，接下来要给出由道理到个案评判的标准和程序，最后，进入评判个案环节，尽可能地具体问题具体分析。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-7-3 11:30:41编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2011-7-3 10:32:14的发言：

  

……我们的中学语文教育在这一个具体的点上是否也该改一改僭妄而又僵化的训练方式？

 

最后，总结上面的看法，那就是：讨论问题时，不妨先提出道理，接下来要给出由道理到个案评判的标准和程序，最后，进入评判个案环节，尽可能地具体问题具体分析。

 

呵呵，谢谢白水师如此详尽的指点，学生大约明白了。

 

 

单就这道题个案来说，看不清楚原作者的微博和试题答案截图，但可以肯定的是，现在基本上不存在（包括不应存在，这涉及执行力的问题）高考主观试题的标准答案，而只是参考答案，参考答案并不排斥有见地的特别想法。很多人把参考答案等同于标准答案，或者把标准答案限定为机械性答案，实际上是在高考上附会了一个并不存在的靶子。参考答案的根本目的，除了引导主流价值外，最重要的还是排斥那些完全离经叛道或者贻笑大方的想法，在最可欲的成本内实现高考价值的最大化。为了修正这一比较机械但经济的做法，参考答案的范围本身比较大，改卷老师也要限定在研究生以上。此外，还通过限定性更小的作文来考察考生其他能力。并在作文之外，通过加分、特招、推荐等方式把那些不为高考试卷所认定、却被人普遍认为有特殊才华的学生选拔出来。

 

但是，这还是属于题目之外的问题。纵览高考语文试题，也可基本发现，其排列顺序大约按照从限定性超强的语音识别客观试题，一直到限定性最小的作文写作主观试题，不同的试题承担着不同的考试使命。不能拿某一道题的有限的独立价值以偏盖全，进而认为高考试题过于僵化保守。但是，白水师提醒的很关键，大小前提到结论的转换过程中，如何判定对一道题的认知属于以偏盖全，或者说如何判定对一道题的认知属于错误的？

 

就题目本身而言，包括推求作者意图的题目，这些限定性主观试题，其主要意图是考察高考大纲里列明的几项阅读、理解和表达能力，也即官方认定的主流价值。在这种前提下，经过一系列理论研讨、考前抽样试验和历年成绩等多种因素推测，以参考答案为核心的评判标准完全可以用成绩的正态分布，大约体现出经过12年中小学教育的考生对主流价值的把握程度和应用能力。而这种把握程度和应用能力，包括思想的深刻、表达的优美和想象的丰富等等，它像以参考答案为核心的涟漪一样，尽可能地把考生的才华紧紧联系在一起。实际上，不但分数是正态分布，参考答案也正是分数的依存，同样在考生答卷中呈正态分布。套用政治上的术语，参考答案的制定也是依据一种少数服从多数的原则，尽管这多数可能受了一定程度的引导。但是，如上所述，并没有多少人对这些能力，即高考大纲所列明的几种能力提出批评，这些能力并非是阶级性的和局限于某时空之下的能力，而毋宁是一种普世价值。当然，这不代表这些能力是足够的，也不代表某一道题就完全能体现这种能力。不过，在这个整体框架中，这些试题必然反映这些能力。

 

由是，认为一道题的参考答案设计的不够科学，这本身也没问题。但是以参考答案与原作者写作意图不同为理由，来嘲讽参考答案的僭越和僵化，却是对高考有限的特定价值的误读。这里的关键应该是，这种参考答案是否体现了要考察的能力。显然，这里还没到讨论究竟考察的能力是否合适的问题，这个问题属于更加根本性和间接性的问题。也就是说，参考答案如果能够借助于这道题考察出高考大纲所界定的能力，它就是成功的，尽管可能不够完美。甚至于，哪怕参考答案完全是错的，如果目的达到了，程序上的错误都还有可谅之处。这里的评判标准，不能同市场化的阅读或者学院化的阐释相提并论。

 

那么，原作者的微博是否在说，这道题的参考答案是不够完美？一方面，显然原作者的答案与参考答案是对立的，至少是交集很少的。就交集很少这点来说，一般而言，有限的考试经验和改卷（非高考）经验让我认为，主观性试题只要答一般都会得分的，如果有交集，参考答案其实也不会排斥。另外，不大看得出作者的答案就能体现出对一些特定能力的考察，思想性、艺术性各方面来言，还是参考答案更好。至于如何接着讨论谁更好的问题的话，如何判定的话，这个问题就又绕回去了，如上所述，不再赘述。

 

最后，如果探寻根本问题的话，世界上，少数服从多数应该也是个普世价值吧。除了一样东西，法院。这是个疯狂的世界。

 

 

 

 

行香子

木耳兄还真是很有哲学底子，观点很鲜明，逻辑也很严谨，真让人佩服。浅薄如我，有时候还真是看不太懂，唉，真该像灵儿姐说的，要加油看看西方哲学的书了。不过，我还是有几个问题。

首先，作为一个参加过高考的学生，我想说，参考答案等同于标准答案，是默认的事实。平日大大小小的语文考试，阅读无不以参考答案为旨归。即是说，学生要想拿分，必须是训练尽量使自己的思维与参考答案一致。至于参考答案的范围以及改卷老师云云，实际上都是有采分点的。不涉及采分点，确实是无分可拿的。

其次，所谓阅读、理解和表达能力与官方认定的主流价值并不是一个概念，与普世价值就更难等同了。试题反映阅读、理解和表达能力，原本不错。但对参考答案的诟病，实在于以参考答案为标准来评判学生能力水平，是否过于武断和僵化（参考答案体现考察能力，则非参考答案就等于能力水平低？），是否会导致学生思维模式向一致发展（正态分布的大多数），是否能真正引导思想深刻、表达优美和想象丰富等能力的培养。更有甚者，若参考答案是错的，又如何保证其中正确地体现了能力呢。

其三，作者答案是对参考答案权威性的质疑，实在问，为什么我们不能有其他的声音。木耳兄对于现存规范的捍卫实可理解。但许多人的质疑，也实是出于希望完善与进步的目的。这些年虽然对语文卷不断地诟病，但可以看到语文卷的出题也确有不断地改进，更加切合实际的要求。

最后，我觉得，理解多数，尊重少数，才是普世价值所在。

这就是我的一些看法，未必正确，与木耳兄切磋，以期进步吧。

木耳

QUOTE:

以下是引用行香子在2011-7-3 20:40:14的发言：

首先，作为一个参加过高考的学生，我想说，参考答案等同于标准答案，是默认的事实。平日大大小小的语文考试，阅读无不以参考答案为旨归。即是说，学生要想拿分，必须是训练尽量使自己的思维与参考答案一致。至于参考答案的范围以及改卷老师云云，实际上都是有采分点的。不涉及采分点，确实是无分可拿的。

其次，所谓阅读、理解和表达能力与官方认定的主流价值并不是一个概念，与普世价值就更难等同了。试题反映阅读、理解和表达能力，原本不错。但对参考答案的诟病，实在于以参考答案为标准来评判学生能力水平，是否过于武断和僵化（参考答案体现考察能力，则非参考答案就等于能力水平低？），是否会导致学生思维模式向一致发展（正态分布的大多数），是否能真正引导思想深刻、表达优美和想象丰富等能力的培养。更有甚者，若参考答案是错的，又如何保证其中正确地体现了能力呢。

其三，作者答案是对参考答案权威性的质疑，实在问，为什么我们不能有其他的声音。木耳兄对于现存规范的捍卫实可理解。但许多人的质疑，也实是出于希望完善与进步的目的。这些年虽然对语文卷不断地诟病，但可以看到语文卷的出题也确有不断地改进，更加切合实际的要求。

最后，我觉得，理解多数，尊重少数，才是普世价值所在。

这就是我的一些看法，未必正确，与木耳兄切磋，以期进步吧。

呵呵，若说起佩服，我还真是佩服行香子mm这样文思如泉涌的人，总感觉笔尖蒸腾着一股仙气，那种小宇宙，真得是好强大好强大的宝物。如果说到高考：

首先，再重申一遍，高考就是以最可欲的成本实现价值最大化，这是个大前提。具体没展开，我想经济类院校的人都会理解的。eg：千万考生；人才选拔；阶层流动；社会稳定等等。

其次，具体对应三个问题：

1、toefl和gre好像主要以选择题为主吧，这是否比采分点更不科学？同时，作文的采分点好像很灵活吧。再次，完全背离采分点的答案，一是，没有按照高考语文的要求来做；二是，现实中，以我的改过的卷子（小学到大学都有，没有高考试卷）来看，鲜有完全背离采分点还答得很出彩的人。在这里，我们经常误会了阅读理解的很多主观题，其实它不是特别主观。这些题的分值也不是很高，高考语文阅读理解一共是18分还是24分？其中往往包括选择题，同时分好几个题型。当然，我说过好多次了，不是说这些答案的设计不可以改进。只是说，在现有条件下，参考答案必须有。

2、从来没人说高考是完美的，但确是现在条件下最合适的，而且你说的这些担忧是不可克服的。当然，可以改进。具体到参考答案的话，还是可以反映的。如果不能反映，贸大那么多学生也不会特别在意首经贸的名字了。至于高考到底是要引导哪些能力，我已经说了，这是个更根本和间接的问题，这里我就不讨论了。这跟参考答案是否能反映它想考察的能力是两个问题。当然，非参考答案不代表能力低，却代表没有按照题目要求和高考要求来做，如果这也是一种遵守规则的能力的话，则确实是低了，也就注定不会在这种考试中胜出。由于这种个别较少，所以借助高考之外的方式来加以补救。eg.推荐或者面试等等。

3、我没说他不可以质疑，他可以质疑，我也可以质疑他的质疑啊。难道就不许我质疑么？而且，我质疑的不是他的质疑本身，我质疑的是他质疑的内容和方式。

 

最后，我想请问，如果让君来制定一份供泱泱中华的千万莘莘学子考试的语文试卷，这里面有的学生不知电脑为何物，有的学生没进过城也没见过飞机，更不知道北京的风沙和江南的绮丽，你会怎么制定？

[此贴子已经被作者于2011-7-3 22:38:23编辑过]

寒凝

师兄谬赞。大家不必死扣个别字眼，我从来笨嘴拙舌的，这样的讨论总是不能准确清晰地表达自己的想法，惭愧。。。

完全赞同木耳师兄的观点，几乎每句话都赞同。

师兄我怎么这么崇拜你呢~~

灵儿

QUOTE:

以下是引用白水在2011-6-29 21:43:20的发言：

 

这其实应了那句话，民主需要有个学习的过程。如何捍卫并合理使用自己的话语权，懂得正确的边界在哪里，这确实需要学习，需要有个过程。

民主的學習過程中難免出現摩擦，或者說感性替代理性，對民主進行誤導性思考和判斷。我們往往說官方不愿與民間交談，但這段時間看到各論壇的民間聲音，發現很多時候民間也是持同樣的態度，不愿聽取來自官方或者理性中立一面的聲音。我們都犯了同樣的錯誤，剝奪他方話語權，固執己見。這方面我仍然不得不提香港的進步性，香港的民主并不在于政府完全順“民意”，而更多體現在議事過程中聽取來自政府官員、法律界人士、社會人士及市民的意見，大家坐在一起各抒己見，體諒彼此的難處，而且過程透明，媒體中立，最終制定出一項相對符合大眾利益的政策。這種結果照顧了大部分人的情緒，少部分利益受損的人得到一定補償，政府壓力也比較小。這個社會肯定少不了激進的民主，但眾觀歷史，激進的民主派和頑固的保守派於社會發展，破壞是大于建設的，特別在經濟和文化上。我們都經歷過不顧一切的狂熱時期，看過了太多表面現象，現在不妨靜下來想想，其實推翻自己的固執也不是一件很難的事。

另外，雖然我很清楚的知道查郭美美的個人資料並大肆公布嚴重侵犯個人隱私，但還不是很肯定未經他人允許PS照片並公之于眾是否侵犯肖像權，還請知道的人解答。

灵儿

關于高考問題，還是比較同意木耳兄。在目前看前，除了高考，確實還沒有更有效的選拔高天賦、勤奮好學的來自不同背景的學生進入高一層教育系統的方法，即便是我們批判了很久的清代八股文制度，當時也使更多有才之人聚集到朝廷服務。而在外國，由于昂貴的學費，很多貧窮家庭的好學生都要在高考后放棄學業，轉入社會。至于培養人才的模式，本來個體眾多，要因人而異地制定每個學生的發展模式，還需要不斷的改進，比如小班教育、家庭配合等等。我們比較反感的是以分數和名次衡量人能力的標準，以及后期填鴨式的題海戰術。外加剛好處在心里叛逆期，會更強烈地逆反。但不得不承認，我們都是這個體制下的受益者，而且他也并沒有把我們的心性教壞，或說，政治課也沒有成功地讓我們皈依於旗幟下。至于這個圖嘛，我就不發表意見了，你們已經討論的相當深入了：）