【分享】在读（其二）

灵儿

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以下是引用白水在2011-8-9 15:07:54的发言：

 

呵呵，这个话题我好像已经说过，这里没有设置任何敏感词，也没有因言论惩罚过任何会员，全靠自律。自律到何种程度，大家看着办，出了问题首先是我个人承担风险，然后整个水云间关掉。同时看过我在人人网空间和新浪微博的人，应该可以看出，在水云间和这两个地方，我自己的言论尺度就不一样，为什么？答案很简单，后两个地方，纯粹是我个人的空间，关掉了，也就是我个人受损，所以我不介意。但水云间不一样，如果因为我的言论关掉了，那么多其他会员的付出也没有了，我如何交代？这里也并不打算以培养什么人为标准，要培养淑女和绅士，也不是这样一个小论坛可以办到的。我的主张是，一个人如有多侧面多种趣味，不妨将不同的要求分化到不同的渠道，就如在下，评论时政就去微博，谈诗论文就在这里，要看影星八卦，就在各门户网站闲逛，要求这里提供所有美丽的风景，呵呵，这个确实有点为难，似乎也不必。

[此贴子已经被作者于2011-8-9 17:59:19编辑过]

 

老師，靈兒并沒有說放寬就要直接寬到討論政治禁區的程度呀。事實上，我和木耳表達過這件事的觀點，我個人認為，尺度放寬到除了政治禁區及不文明用語，各種表達語氣及話題內容都被允許是不為過的。另外，今天中午我還在想一個問題，那就是網絡社區管理員是否有刪帖及修改帖子的權限，網絡發言也是言論表達。按理說，一個人說出去的話是收不回去的，但是帖子不一樣，帖子的文字性質卻讓言論有了修改和可逆可能。老師在微薄上也被刪過貼，有沒有思考過這個問題？我想，隨著社會文明的進步，網絡刪帖現象應該會越來越少，最后趨于消失，不知各位認為呢？靈兒並非想挑戰管理員和版主，只是心存疑惑想和各位討論，若有不敬之處，還請見諒，指責也可以。

[此贴子已经被作者于2011-8-9 19:53:27编辑过]

白水

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以下是引用灵儿在2011-8-9 18:56:17的发言：

老師，靈兒并沒有說放寬就要直接寬到討論政治禁區的程度呀。事實上，我和木耳表達過這件事的觀點，我個人認為，尺度放寬到除了政治禁區及不文明用語，各種表達語氣及話題內容都被允許是不為過的。另外，今天中午我還在想一個問題，那就是網絡社區管理員是否有刪帖及修改帖子的權限，網絡發言也是言論表達。按理說，一個人說出去的話是收不回去的，但是帖子不一樣，帖子的文字性質卻讓言論有了修改和可逆可能。老師在微薄上也被刪過貼，有沒有思考過這個問題？我想，隨著社會文明的進步，網絡刪帖現象應該會越來越少，最后趨于消失，不知各位認為呢？靈兒並非想挑戰管理員和版主，只是心存疑惑想和各位討論，若有不敬之處，還請見諒，指責也可以。

[此贴子已经被作者于2011-8-9 19:53:27编辑过]

 

如果放宽言论是指“除了政治禁區及不文明用語，各種表達語氣及話題內容都被允許”，这个没有问题啊，事实上不一直都是这个样子吗？我不记得这里有因为这个而被干预的例子。至于我在微博上被删过帖，不满归不满，但我始终觉得这是可以理解的事儿，为了我自己的痛快要求人家冒着砸饭碗的危险，这个没有道理。另外，网络删帖除了政治因素以外，还有保持风格水准之类的考量，我的一个朋友曾主持亚洲历史论坛，他就曾版规里明确说过，像“我认为关羽的武功古今第一，你们觉得呢”这类东西，见即删。所以无论社会文明如何进步，删帖的现象也不会消失，这就好比，无论社会文明如何进步，报刊退稿的现象也不会消失一样。关于这个问题，我在18楼关于“言论自由”的那个回帖里已经阐述过我的看法。

[此贴子已经被作者于2011-8-10 8:27:18编辑过]

灵儿

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以下是引用白水在2011-8-10 8:21:06的发言：

 

如果放宽言论是指“除了政治禁區及不文明用語，各種表達語氣及話題內容都被允許”，这个没有问题啊，事实上不一直都是这个样子吗？我不记得这里有因为这个而被干预的例子。至于我在微博上被删过帖，不满归不满，但我始终觉得这是可以理解的事儿，为了我自己的痛快要求人家冒着砸饭碗的危险，这个没有道理。另外，网络删帖除了政治因素以外，还有保持风格水准之类的考量，我的一个朋友曾主持亚洲历史论坛，他就曾版规里明确说过，像“我认为关羽的武功古今第一，你们觉得呢”这类东西，见即删。所以无论社会文明如何进步，删帖的现象也不会消失，这就好比，无论社会文明如何进步，报刊退稿的现象也不会消失一样。关于这个问题，我在18楼关于“言论自由”的那个回帖里已经阐述过我的看法。

[此贴子已经被作者于2011-8-10 8:27:18编辑过]

老師舉的這些例子都是想說明言論在不同的游戲規則里受不同的限制，而你愿意入這個規則，就得愿賭服輸，這我理解。每個規則一開始都是一部分人制定出來，普適后眾人發現不合理再進行修正補充。那么同樣是規則，為什么我們能理解投稿被退的合理，而對刪帖的現象卻總是更為憤怒呢？投稿是主動征求對方意見，希望得以表達的行為；發帖是做好心理準備，希望當眾公開言論的行為。兩個行為沒有受阻地表達完，應該說，言論自由已經執行了。那么，退稿類似于你發表完言論，別人可以不采納；刪帖則是不僅不采納，還直接叫你把話收回去，這樣一來就干涉到言論自由了。至于規則中哪些話能說，哪些不能說，這種屬于制定者的言論凈化意識，這種規矩本就是對自由的約束，是否該放寬何時放寬，不同時期也有變化吧。如果純粹認為理性是社會進步的標志，那么，存天理滅人性的口號和納粹社會達爾文現象反倒是一種進步了。社會進步，我認為，應該以更寬容更自由為目標。

老師對行香子解釋的那段，案例本來特殊，每個人會有不同見解，每個社會也會有不同的理解。另外，一家之主要對所有成員負責的態度，本就不該有，只是我們現處的環境大家都認為正常。哎，為什么每次底下一出事，一定要地方官員負責呢？

灵儿

另外，关于帖子的认识，补充点自己的看法。社区是公共的，但是帖子是个人在自己的账号下发表的，应该属于个人私有吧。这就类似于我住在一个小区，买了只宠物，小区规定大家要管好自己的宠物，但由于我的疏忽，宠物惊扰四座或随意便溺。那么这时，管理处本来应先警告我遵守规则，但很遗憾，他们却在我不在家时闯了进来，强行抱走我的宠物，永不归还。因为言论把一个人驱逐出境大约也是这个道理，这可比白水老师说的在我的地盘说我不爱听的话严重多了。我想，没人不气愤吧~

白水

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以下是引用灵儿在2011-8-10 13:39:10的发言：
另外，关于帖子的认识，补充点自己的看法。社区是公共的，但是帖子是个人在自己的账号下发表的，应该属于个人私有吧。这就类似于我住在一个小区，买了只宠物，小区规定大家要管好自己的宠物，但由于我的疏忽，宠物惊扰四座或随意便溺。那么这时，管理处本来应先警告我遵守规则，但很遗憾，他们却在我不在家时闯了进来，强行抱走我的宠物，永不归还。因为言论把一个人驱逐出境大约也是这个道理，这可比白水老师说的在我的地盘说我不爱听的话严重多了。我想，没人不气愤吧~

 

这个类比恐怕不恰当，在你这个类比结构里，小区=论坛，宠物=帖子，你的家=？我们的讨论语境里，没有一个可以等于业主住宅的对应物。再有类比论证往往并不是个好办法，因为还要讨论可比性，比如，你可以把帖子比成宠物，人家也可以把你的帖子比成违章建筑，所以还是直接界定概念来讨论比较好。

[此贴子已经被作者于2011-8-10 16:25:56编辑过]

白水

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以下是引用灵儿在2011-8-10 12:05:36的发言：

老師舉的這些例子都是想說明言論在不同的游戲規則里受不同的限制，而你愿意入這個規則，就得愿賭服輸，這我理解。每個規則一開始都是一部分人制定出來，普適后眾人發現不合理再進行修正補充。那么同樣是規則，為什么我們能理解投稿被退的合理，而對刪帖的現象卻總是更為憤怒呢？投稿是主動征求對方意見，希望得以表達的行為；發帖是做好心理準備，希望當眾公開言論的行為。兩個行為沒有受阻地表達完，應該說，言論自由已經執行了。那么，退稿類似于你發表完言論，別人可以不采納；刪帖則是不僅不采納，還直接叫你把話收回去，這樣一來就干涉到言論自由了。

 

如果灵儿认为删帖属于干涉言论自由，那你就要给你说的自由下一个定义了。我的我已经下了，我说的是这种自由是指你有发声的空间，却并不指你有在任何空间都可以发声的自由。你现在要闯进中南海或美国白宫发表你对一款LV手包的看法，那是一定会被禁止的。再者，如你所述，你在一个论坛发完帖子，“沒有受阻地表達完，應該說，言論自由已經執行了”，那么随后人家管理团队有没有按照自己的尺度管理的权力？还是说，只要一个人在别人建设的空间里发了帖，任何人都不能动，动了就是干涉言论自由？能不能给出这样说的法理依据？我很好奇。

白水

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以下是引用灵儿在2011-8-10 12:05:36的发言：

 

一家之主要對所有成員負責的態度，本就不該有，只是我們現處的環境大家都認為正常。哎，為什么每次底下一出事，一定要地方官員負責呢？

 

呵呵，地方官员承担管理责任，可不见得“只是我們現處的環境大家都認為正常”，我倒是觉得恰恰相反，“我们现处的环境”在这方面做的，比一些文明国家还差得远呢。

灵儿

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以下是引用白水在2011-8-10 16:06:02的发言：

 

这个类比恐怕不恰当，在你这个类比结构里，小区=论坛，宠物=帖子，你的家=？我们的讨论语境里，没有一个可以等于业主住宅的对应物。再有类比论证往往并不是个好办法，因为还要讨论可比性，比如，你可以把帖子比成宠物，人家也可以把你的帖子比成违章建筑，所以还是直接界定概念来讨论比较好。

[此贴子已经被作者于2011-8-10 16:25:56编辑过]

我在想为什么我会觉得自己的帖子像宠物，而老师却想到违章建筑，原因就在于我们处在不同立场，特别是删过那么多广告贴后。个人在发每个帖子前都是经过思考，付出自己努力的，即便别人觉得一文不值甚至破坏秩序，它是自己劳动的产物，所以被判死刑时才会觉得不舒服，但广告性质应该不属此列。我也想起澳门香港每次拆迁违章建筑物过程中遇到的冲突，被拆方认为自己苦心经营了一方私有天地，政府则认为对方占领了公共场地。可谁又能说政府最初不是占领了所有人的土地呢？作为普通民众，我很难坚定地站在任一方。不过有一点老师说得对，类比不是很好的方法，比如广告入侵就属于control C+ control V的简单产物，而现实中宠物或建筑都不可能这么轻易地就实现实物建造。

灵儿

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以下是引用白水在2011-8-10 16:15:13的发言：

 

如果灵儿认为删帖属于干涉言论自由，那你就要给你说的自由下一个定义了。我的我已经下了，我说的是这种自由是指你有发声的空间，却并不指你有在任何空间都可以发声的自由。你现在要闯进中南海或美国白宫发表你对一款LV手包的看法，那是一定会被禁止的。再者，如你所述，你在一个论坛发完帖子，“沒有受阻地表達完，應該說，言論自由已經執行了”，那么随后人家管理团队有没有按照自己的尺度管理的权力？还是说，只要一个人在别人建设的空间里发了帖，任何人都不能动，动了就是干涉言论自由？能不能给出这样说的法理依据？我很好奇。

老师这里提到了“别人建设的空间”，这就直接引入私人领地了，也就是说所有来这里的人都是在以你为首的一个集团的私人领地里活动，是这个意思吗？那么这就和我们国家现在的模式一样了，我们都在政府的领导下活动，虽然政府说咱们是公有的。这个定义一下来，我的确无话可说，也就对所有身边喊着没有言论自由的人无话可说了。而且你看吧，這里管理員既是立法者，又是執法者，還是監督者（投訴也得向管理機構投訴），出了事還得管理員擔，這個模式是不是很眼熟？另外，我們之間對帖子的理解還有差距，在虛擬的世界里，帖子算言論還算實物？

[此贴子已经被作者于2011-8-11 9:18:48编辑过]

灵儿

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以下是引用白水在2011-8-10 16:28:21的发言：

 

呵呵，地方官员承担管理责任，可不见得“只是我們現處的環境大家都認為正常”，我倒是觉得恰恰相反，“我们现处的环境”在这方面做的，比一些文明国家还差得远呢。

首先，我主要是针对前面老师提到的一旦出事，你要负责这一点延伸。因为我认为如果是我说错话让你担当，那是极不合理，责任到人而不是责任到官才应是更正常的思维。总不能每次下面一出事，首先反应就是把该地区最大的相关负责人抓起来革职吧，也不说明具体啥原因，一个人说被撤就被撤，反正革给老百姓看。万一抓的刚好是个好官呢，比如老师因为太忙没空逐条帖子都看，偏就有人发了禁区帖，还被当局发现，让你担当合理吗？所以，我认为责任到官的思维有问题。其次，假设这个思维没问题，那么，革了一个，再来一个是不是就不会出问题呢？答案是否定了，我们已经看了太多例子了。责任到官不仅只会让当权者把不好的消息往下压，造成公众信息不透明，而且还会给在任官员提供一个退路参考，出了事大不了就是被革职。但不是说出事不要官员担当，只是不要每次都从这一步下手。不过这个话题似乎不是很值得我们讨论，还得老碰到临界敏感词。