【分享】在读（其五）

白水

原帖由 卿云 于 2013-1-19 19:32 发表  

师言总体问题学生十分赞同。但就具体问题而言，或可继续讨论。

第一个，人是不是都有兽性的一面？这个问题历来纷争不止，即使不考察人性史，单从逻辑角度来考察，还是那个著名的例子，太阳明天会不会从东方升起？

第二个，权力是不是都是恶的？学生以为这个问题比上面一个更加复杂。关键是，借助什么可以达致这种结论？虽然学生也这么以为，但就逻辑角度而言，可能无法借助基本的不完全归纳来完成推导。

第三个，“约束”是不是一种权力，“约束”的合法性和界限在哪里？。

 

你这三个问题问得都很好，因为我们可以顺着这个问题往深里推，这是讨论问题的正路子。你的三个问题答复如下：

 

第一个，人是不是都有兽性的一面？这实际涉及到如何对“兽性”这词下定义。它不完全等于生理属性，比如饿了要吃饭，就不属于我们日常语言中的“兽性”，尽管所有的野兽也都如此。这个词主要用来指他人的恶意的残暴的伤害，当然即使这样界定以后，仍然又会引出一串问题，比如，什么样的动机算恶意，什么样的程度算残暴，什么样的行为算伤害，用“兽”这个词来界定是否合理，等等。标准也会一直在变，但在这个词既然出现，而且在日常语言中经常使用，那就说明大家对它的理解来是有大致约定俗成的共识部分，在我跟朋友讨论的具体语境里，这点基本不成问题（他就没有就这点提出反驳），这就是我使用这个词的前提。但如果像你这样的反对者，直接从这个词入手来质疑，那就要做复杂的辨析和界定工作了。但我前面说了，这也是讨论问题的正路，因为这种重新辨析和界定，是可以将讨论引向深入的，是有价值的；

第二个，权力是不是都是恶的（其实我的原话是“都有恶的一面”）？这个问题跟上一个问题一样，关键在于如何界定“恶”。至于“人都有兽性的一面”“权力都有恶的一面”这两个命题就属于不完全归纳，这个问题就更复杂了，我真得好好琢磨一阵才能答复（必须承认的一点是，我的学生时代，专门的逻辑教育和训练也几乎没有，全靠后来点滴补课，但还是差得很多）；

第三个，“约束”是不是一种权力，“约束”的合法性和界限在哪里？答：问得好，我恰是在外力约束的意义上使用“约束”这个词的，所以我在这个具体的命题语境里，“约束”是一种权力，所以我后一个命题里的“约束”也可以用”制衡“来代替。呵呵，至于约束的合法性和界限在哪里？这实际就是另一个问题了，我的命题主要说是应该有约束，你的问题则变成了应该有什么样的约束，这个问题当然也可以讨论，但似乎应该是下一步要讨论的问题。不知我这样说，你是否赞成。

 

 

白水

原帖由 卿云 于 2013-1-19 19:47 发表  

引用:

原帖由 白水 于 2013-1-19 19:40 发表 要反对的是，取消一切前提地泛论问题的绝对性和相对性，这种命题即使正确，也没什么价值。

师言极妙，寥寥数语把讨论的症结和方法都进行了概括，学生也由此加深了对该问题的认知：）

 

前两天跟另外一位朋友讨论时就涉及到了这个话题，记得当时我说的是，泛论某个人是不是也有可取之处，这似乎意义不大。秦桧当然也有可取之处，至少学问不错，不然怎么能考上状元；希特勒当然也有可取之处，说不定他对他父亲就非常尊敬，但是这样泛论一个人是不是也有可取之处意义并不是很大，因为我们讨论秦桧和希特勒时，一般都有一个约定俗成的具体范围，在这个范围里，秦桧害死岳飞是否也有可取之处？希特勒的集中营毒气室是否也有可取之处？这才是讨论的关键所在。所以我才说取消一切前提地泛论问题的绝对性和相对性，这种命题即使正确，也没什么价值。

 

这又引出一个问题，那就是既如此说，我在前面又何必强调读史所得在于承认一些泛泛之论。这是因为，一些泛泛之论，虽然在讨论具体问题的语境里，如果不结合具体前提单独使用没什么价值，但，它毕竟是正确的，应该成为思考问题的起点，而现在的问题是，很多人连这个起点都没有，比如，随便举个例子，哪个国家的百姓最关心的都是自己的柴米油盐，哪个国家都会有意淫的人，但常态下（如未经过极权洗脑这种变态）意淫的人总是少数，这种泛泛之论没错吧？但诸君是不是可以看见，网上太多太多人的坚信，东邻的韩国，举国上下都惦着抢中国的文化遗产？其实平常的百姓还不是只关心自己的柴米油盐，谁关心李白是哪个国家的，很多国内哄传的说法，别说有一些就是捏造的，就算是确实有人主张，在韩国听说过的人也是少数，听说了感兴趣的又是少数，感兴趣而又相信的，又是更少数。就跟中国吉林有位大学教授说耶稣就是颛顼最后死在吉林一样（确有此事，百度即可得），有多少中国人听说？有多少中国人相信？要是东邻也像我们的一些媒体所酷爱的那样，动辄使用全称判断，天天报道“中国人说耶稣死在吉林”“中国人说伊甸园在云南（确有此事）”“中国人说印第安人是殷商人的后裔（确有此事）”，那也可以把中国打成一个意淫大国的形象，但这是一个有素养的媒体该干的事么？（所以方舟子的新语丝曾发过多篇文章，批评媒体妖魔化邻国的这种恶趣）这也是我要跟我那位主张西方自古就全盘优越于东方的朋友辩论的原因所在，因为，哪个古文明在其发展过程中都有短板，这应该是个卑之无甚高论的正确的废话，但如果连这个正确的废话都不承认，那就先得给这个废话争得一份被承认的权利，然后才能讨论一些具体问题了。

卿云

原帖由 白水 于 2013-1-19 20:16 发表  你这三个问题问得都很好，因为我们可以顺着这个问题往深里推，这是讨论问题的正路子。你的三个问题答复如下： 第一个，人是不是都有兽性的一面？这实际涉及到如何对“兽性”这词下定义。它不完全等于生理 ...

 

学生不仅完全赞同老师的意见，而且本来也没有反对的意思。前面几个帖子的讨论中，学生也认为置于具体语境里师言完全没有问题。这三个问题确切地说都属于引申问题了，与老师原来的讨论既有关联也不甚相关。之所以抛出这三个问题，一方面受师言启发；另一方面，这几个问题确实一直困扰学生，所以也想望望它山之玉。总之，十分受教，谢谢。

卿云

原帖由 白水 于 2013-1-19 20:16 发表  “约束”是一种权力，所以我后一个命题里的“约束”也可以用”制衡“来代替。

 

这句话突然让学生对“制衡”的理解加深了一点，呵呵

白水

原帖由 行香子 于 2013-1-19 19:51 发表   就从最根儿上来说，诗文作为一门艺术，只要是在发展，就一定要做各种形式上的探索，而这个过程是必然需要种种周密的用心的，岂能靠一个“拙”字来了事？
 
对的，这就是我一直疑惑的地方。几年来，我总在问，到底中国古典文学里最好的诗歌是怎样的。《诗经》，《楚辞》，《古诗十九首》，唐诗还是什么。我最喜欢是唐诗。但有观点认为，唐诗不好，又有格律又有对仗，全是人工，最好要越唐入汉，甚至入先秦，那才是自然天真的。之前转的那篇里，木心也说，“我爱人类的壮年、青年、少年、童年时期的艺术——文化没有婴儿期的——人类文学最可爱的阶段，是他的童年期和少年期。以中国诗为例，《诗经》三百首，其中至少三十多首，是中国最好的诗。到了屈原、陶潜，仔细去看，已经有概念。屈原么香草美人，陶潜老是酒啊酒啊。《诗经》三百篇，一点也没有概念。完全是童贞的。李白、杜甫，更是概念得厉害。到了宋，明，清，诗词全部概念化。”如果糊涂一点，当然在各自的诗体上说，都有最好的诗啦。可是我总想探个究竟，若真像这种崇自然或崇拙的观点，《诗经》最好，或是《古诗》最好，或是什么最好，那要后来的发展干什么呢。怎样看待这种观点，怎样看待艺术里的形式，在各种不同的美学追求下，到底什么样的诗是最好的诗呢。这些问题很大，不过既然说起来了，还是想问问看，呵呵。

 

你在文学区转的木心的这段话，我看到了，乍一看觉得挺有意思，挺深刻，挺牛，细一琢磨却颇有些不以为然。问题的症结就在于什么叫“有概念”，如果是指使用的词里有很多已经固化了的文化内涵，那实在是再正常不过的事了，这本身就是文化积淀传承的一种方式。“驿外断桥边，寂寞开无主……”，陆游咏的梅，在中国古诗里确实出现过多次了，看到这个词，熟读中国古诗词的人也确实会有些固定指向的联想，但这不正是使一首诗（以及读者）和整个文化血脉相通的一种方式么？一位来自非洲刚果金从没见过梅花也没读过其它咏梅古诗词的读者，他读这首词倒可能没概念，就把梅当成一种植物，倒的确很“自然天真”，那，我们要不要对此欢喜赞叹？

 

 

卿云

原帖由 白水 于 2013-1-19 20:41 发表  前两天跟另外一位朋友讨论时就涉及到了这个话题，记得当时我说的是，泛论某个人是不是也有可取之处，这没多大意义。秦桧当然也有可取之处，至少学问不错，不然怎么能考上状元；希特勒当然也有可取之处，说不定 ...

 

呵呵，师眼如炬。学生本来疑惑正基于此，但想着老师可能别有用意，最后也就改变了提问的角度。学生也十分赞同，这种启蒙非常有必要。yy韩国是一例，学生平时反感的还有，“2012果真要来了，现在自然灾害多多啊……”，只要一有自然灾害，必与2012相连。如果只是开个玩笑，倒也无妨，但很多人那么认真，却要让人反胃了。实际上，从没有任何统计数据能说明现在的自然灾害远高于过去。

[ 本帖最后由 卿云 于 2013-1-19 21:19 编辑 ]

白水

原帖由 卿云 于 2013-1-19 21:02 发表  呵呵，师眼如炬。学生本来疑惑正基于此，但想着老师可能别有用意，最后也就改变了提问的角度。学生也十分赞同，这种启蒙非常有必要。yy韩国是一例，学生平时反感的还有，“2012果真要来了，现在自然灾害多多啊 ...

 

你改变了提问的角度，挺好。上面回帖里的很多话，也是为了回答你的问题，才思考出来的。如此讨论，很酣畅，我自己也受益，这一晃就三个小时过去了，呵呵，我得下去看会儿书了：）

古小即

原帖由 白水 于 2013-1-19 09:58 发表  想起了这里发过的一个老帖，不妨重读 http://ishuiyunjian.com/viewthread.php?tid=3196&page=1&extra=#pid28120

 

黄章晋那个帖子以前读过，有印象，所以，这些类似的观点看到了都觉得似曾相识。

峰回路转

      看样子，真是放假了。今天只有两帖。

      我最近在看阿加莎克里斯蒂。都是从图书馆借来的。华文出版社的是从台湾引进的版本，个人觉得有阅读障碍。人民文学出版社的，好像更符合我的阅读习惯。但阿加莎的80多部作品也不是每篇都好，在我看到的篇目里，至少《褐衣男子》这一部漏洞较多，但其它的，还是有精妙之处。就我目前所看到的，好像都比不上拍成电影的《尼罗河上的惨案》和《阳光下的罪恶》。

     继续看。  

清和

最近睡前讀歐里庇得斯（Euripides）的悲劇，羅念生的譯本，詞句樸素莊嚴，盪氣迴腸。白天在讀的一本西方文學史以及在聽的一門英文課也都正好從希臘文學講起，彼此呼應得相得益彰。