我也来贴一篇印象深刻的中学生文章，关于鲁迅

白水

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以下是引用木耳在2009-10-29 10:11:41的发言：

跟老师辩论，深深地体会到从技术到思想都差师远矣，可见老师不厚道，教课时都留一手：P

我想说得是，从关于对原帖的讨论出发的话，白水举得自身的例子并不能表达对原帖论点的支持。而且，白水太过狡猾，实际上白水一直在扮演引导的角色，并未袒露自己的实质观点。所以，我这段论述确实不够精当，因为如果批评白水的观点的话，实际上我并不知观点在哪，更无从判断是非了，自然我也就无法继续下去。

呵呵，首先我要说的是，我完全同意古版主的一句话，就是你的一些具体思考很深入，有些，远远超出了我在你这个年龄能有的水平。分歧，更多地在于，我认为你这些深入的思考，在引入这个具体讨论时的程序似乎有问题，所以，我才在这里反复说程序问题。也因此，我针对胡少的话，并不是为了支持原帖，和原帖无关，说的还是程序，那就是：讨论问题的过程中不要诛心，一诛心，就会使问题复杂化，甚至还容易引向彼此间的人身攻击。这种情况我在网上看得太多了，相信所有的朋友都不希望这里也出现那种风气：）

古小即

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以下是引用白水在2009-10-29 9:19:20的发言：

呵呵胡少不厚道啊。小孩子炫耀“我还知道木心咧”，这有什么大不了的么？我不知道各位上中学时是什么样，反正在下读中学时，就没少这样“炫耀”。但也正是因为当时的老师对我这种“炫耀”的包容甚至肯定，才给了我莫大的鼓励，使我后来决心走向学中文的道路。而且说一句实话，这种“炫耀”之心，其实直到今天，也不能说就全然没有了。对一个孩子做这种诛心，又有多大的意思呢？想诛心，太容易了，比如胡少的话，别人也可以说，“胡少拿小孩子垫脚，其实也是为了炫耀自己：‘我还知道木心是近几年被广西师大社和陈丹青打捞出来的人，典型代表了南方周末趣味，你们就不知道吧？’”所以，俺一直坚持，讨论问题最好不离论点、论据、论证这三者，一旦离开这些去说别的，去诛心，就会偏离讨论问题的正轨。

胡少后面说的话，都对，但我只想说一点，现在弄出来的素质教育有很多问题（这个中学生也提到了）是一回事，该不该素质教育又是另一回事。这是两个完全不同的命题。

      原来这帖子被移到这里来了啊！

      我指出小孩子炫耀的事是因为我首先把他当一篇“汉语作品”来看待，我特别不喜欢在文章中出现“自炫、自恋、自以为是”倾向。当然，这“三自”几乎是每个人都难以避免的，都或多或少存在，或明显或隐蔽。最牛的汉语文章可能恰恰是最大限度地避免了这“三自”的文章，钱穆说“无我才能不朽”，也可以从这个角度理解。不过，的确是太难了，用这个批评中学生，是不厚道啊，自己都揩不干净自己呢。只是恰好我对这个敏感啊。白水你基本是把他当做一个社会材料来看待，这是你假定的讨论的“正轨”。

       那我们回到正轨。你的意思是说中学生的文章谈的是“该不该素质教育”，泛泛而论，谁会说“不该”呢？谁都知道“该”的话，那中学生的观点可谓无新意了。但具体来讲，那没准还真是“不该素质教育”。我们觉得这个中学生的观点还不够强大，就是觉得它还停留在泛泛而论的层次，而没有深入到具体的层次。

    

白水

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以下是引用古小即在2009-10-31 0:31:55的发言：

      原来这帖子被移到这里来了啊！

      我指出小孩子炫耀的事是因为我首先把他当一篇“汉语作品”来看待，我特别不喜欢在文章中出现“自炫、自恋、自以为是”倾向。当然，这“三自”几乎是每个人都难以避免的，都或多或少存在，或明显或隐蔽。最牛的汉语文章可能恰恰是最大限度地避免了这“三自”的文章，钱穆说“无我才能不朽”，也可以从这个角度理解。不过，的确是太难了，用这个批评中学生，是不厚道啊，自己都揩不干净自己呢。只是恰好我对这个敏感啊。白水你基本是把他当做一个社会材料来看待，这是你假定的讨论的“正轨”。

       那我们回到正轨。你的意思是说中学生的文章谈的是“该不该素质教育”，泛泛而论，谁会说“不该”呢？谁都知道“该”的话，那中学生的观点可谓无新意了。但具体来讲，那没准还真是“不该素质教育”。我们觉得这个中学生的观点还不够强大，就是觉得它还停留在泛泛而论的层次，而没有深入到具体的层次。

    

呵呵，我也没有把这篇中学生文章当成“社会材料”看，我就是把它当成一篇中学生作文看。它从一节课听到的对鲁迅一篇文章的讲解开始，说到了鲁迅教育的被“简化”，接下来说到当今教育领域无处不在的“简化”现象，最后表达了自己的忧虑。作为一篇高一学生写的文章，它从一个点说起，能展开，能收回，行文紧凑，又有一点思考，很难得了。至于探讨什么样的素质教育才是合理的素质教育，而且还要深入到具体的层次，这个要求超出了一名高一学生应有的能力吧，好像也超出了这样一篇短文可以承载的负荷。

[此贴子已经被作者于2009-10-31 1:28:56编辑过]

白水

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以下是引用古小即在2009-10-31 0:31:55的发言：

      我指出小孩子炫耀的事是因为我首先把他当一篇“汉语作品”来看待，我特别不喜欢在文章中出现“自炫、自恋、自以为是”倾向。当然，这“三自”几乎是每个人都难以避免的，都或多或少存在，或明显或隐蔽。最牛的汉语文章可能恰恰是最大限度地避免了这“三自”的文章，钱穆说“无我才能不朽”，也可以从这个角度理解。不过，的确是太难了，用这个批评中学生，是不厚道啊，自己都揩不干净自己呢。只是恰好我对这个敏感啊。白水你基本是把他当做一个社会材料来看待，这是你假定的讨论的“正轨”。

容我再补充申说一下对这个问题的看法；古兄不喜欢文章中出现“三自”倾向，是兄的自由；见到认为有“三自”倾向的文字，绕道走，也是兄的自由。但是，如果落实到文字层面，写出来了，指别人文章有“三自”，这时就要慎而又慎了。为什么？因为这很难有确证，譬如，钱钟书的《管锥编》有没有“自炫”的倾向呢？这就是个很难说得清的事。很难说得清，又没有确证，就先落实到文字上来“指出”，愚意，这似乎并不是个妥当的做法。在这点上，我主张，最好还是疑罪从无。否则，就可能出现我担心的那种情况，绕开文字本身，先去诛心，譬如，再拿兄上面这段话为例，“最牛的汉语文章可能恰恰是最大限度地避免了这‘三自’的文章，钱穆说‘无我才能不朽’，也可以从这个角度理解”，设若有人说，“你前面的意思不是已经说的很清楚了么？为什么还要扯上钱穆，是不是也想炫耀‘俺还知道钱穆咧’”，如果有人这样来缠夹，请问兄何辞以自辩？对讨论问题恐怕也不会有什么帮助。也正因如此，我一再主张，讨论问题，就说问题，就从文字本身说起，这就是我理解的“正轨”。至于其它，如郁达夫的散文是不是很自恋，钱钟书的文章是不是很自炫，跟他们的散文写的好不好、学问做的精不精，并无必然联系，两相比较，我更关注后者。

当然，兄的出发点，也许不是眼前这个讨论语境，而是想告诉大家，行文应该力戒“三自”，这我倒是完全同意，当然，这又是另一个层面问题了。可能是因我一进入讨论状态就比较刻板，总想着按照程序一步一步先讨论问题本身，然后再讨论引申出来的话题。

[此贴子已经被作者于2009-11-1 10:16:45编辑过]

古小即

老白，你这就有点抬杠了，按你这个说法，“自恋”就等于“抒发自己内心”，“自炫”就等于“发表不同或新鲜见解”。如果把概念这么绝对化，我们将讨论不了任何问题。所有的概念都是相对合理的，要像你这么绝对化，我们什么话都别说了，因为开口就是错。

白水

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以下是引用古小即在2009-11-1 15:29:56的发言：
老白，你这就有点抬杠了，按你这个说法，“自恋”就等于“抒发自己内心”，“自炫”就等于“发表不同或新鲜见解”。如果把概念这么绝对化，我们将讨论不了任何问题。所有的概念都是相对合理的，要像你这么绝对化，我们什么话都别说了，因为开口就是错。

呵呵，我没有给自恋或自炫做任何界定啊，恰恰相反，我认为这是最难说得清、最不好判断的事，所以才主张，讨论问题最好不要涉及这类话题。

[此贴子已经被作者于2009-11-1 15:43:30编辑过]

剩翼

呵呵，我是同意白水兄的观点的。我觉得讨论总要有个界限，否则世界上的任何讨论都进行不完，也都进行不下去了，这个界限，我以为就是文字本身说出的东西，人家没说的，即使我知道他想说，我也不会主动去说，就是装不知道，等他说了我再说。往大里说，君子不做诛心之论，往小里说，这也关乎辩论的一点技巧，总想着先发制人，往往反被人家将计就计，或许人家就是等你这样说，然后告诉你：我根本不是这样想的，你有什么证据说我是这样想的？——一下子就反先了。

前两天看棋谱，有一句说现代布局观：“以己之不胜，而待敌之可胜”——弈棋之道，与讨论之道，难道不是相通的么？