李零：今人读《论语》，基本参考书

寒凝

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以下是引用远风在2009-11-1 18:59:45的发言：

白水的话很有启发，非鱼跟俺的观点类似，哈哈，找到战友了。

一直在关注这个问题，偷偷学习，嘿嘿。把后来的几个回帖看下来，看到远风老师这，不禁笑了，我要说的和您一模一样~

白水老师的话很有启发，不仅是知识点，还有研究问题的思维方式，层层递进的推理加上汉语建模，嘿~

非鱼老师的话大有获益，我一直理解“不重则不威”“学则不固”是两个独立的意思，“固”就作“蔽塞、鄙陋”来讲，所以看到前面大家的讨论，颇为疑惑，呵呵。

对于“无友不如己者”的理解，非鱼老师的解释让我恍然大悟。中学的时候一直把“如”理解成了“比”的意思，当时还特别困惑，说多和比自己强的人接触以获得提升，这没问题，但如果做到“无”，那岂不是有点太……，再说了，除非每个人水平都一样，不然怎么会出现朋友呢？那时还和同学讨论过这个问题，结合“三人行，必有我师焉”，于是我们决定这里的“不如”，不是全方位的，只要有一方面“如”自己就可以做朋友了……

嘻嘻，想到当时我们一个个认真讨论的样子，一笑：）

剩翼

嗯，看到非鱼老师和白水兄的解释，明白多了，一个“学”字的主观臆断，白打了这么多字儿，此教训不可谓不惨痛啊~

寒凝

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以下是引用剩翼在2009-11-1 20:25:38的发言：

如果说这两个分句是并列关系，我觉得反而显得不够通顺了，前一句说君子的气质不稳重就没有威严，后一句突然跳到学习上去了，而且不是“不学习就怎样怎样”，而是学习了就不会蒙昧——感觉这个说话人这两句话实在不怎么连贯，我不知道古人是否会这么说话，但今人似乎只是那些思维具有跳跃性的人这样说吧

我觉得古人说话有时候就是会很跳跃的，要不就是记言成书的原因，比如说这一则的完整版吧：

子曰：“君子不重则不威，学则不固。主忠信。无友不如己者；过则勿惮改。”

好像几个小分句都没有很密切的联系，至少最后一句，感觉像是平白冒出来的。要是在“不重则不威”后加分号，不就完全可以理解成并列关系了么？

木耳

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以下是引用白水在2009-11-1 9:11:58的发言：

先不说你后面的结论，先从你作为立论前提的这一句说起，“既然儒家重心性，那么从心性角度来理解当然没错”，你这个“当然”下得轻率了。为什么呢？因为你后面一句话，是一个隐性的全称判断，即“那么从心性的角度来理解《论语》中的每一句话当然没错”，这种说法你能同意么？当然你可以说，你没那样说，但在你的论证过程中，必须将这句话解作全称判断，才能在后面不再追加补充任何环节就直接去支持你后面的阐释，但正如前所说，这一全称判断是有问题的。所以，真要论述问题，似乎应该是这样的：

既然儒家重心性（姑不论这句话是对是错），那么《论语》中一些涉及修身立世的言论，从心性角度这个角度去理解、去分析，也许是个可以考虑的思路。就譬如，眼下这一则，……

这才是严密的论证问题方式，你再想想。

谢谢白水，其实我的想法也是这个样子。只是一方面语言驾驭能力差，另一方面存在偷懒行为，以后定当竭力规范。

木耳

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以下是引用子非鱼在2009-11-1 17:36:52的发言：

“则”在古汉语复句中一般不理解成“亦”，它一般表示因果关系、假设关系或转折关系。“……则……，……则……”这样的句式在上古汉语中一般是并列关系，如：

   “弟子入则孝，出则悌。”（《论语》）

   “思则得之，不思则不得也。”（《孟子》）

   “橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。”（《晏子春秋》）

因此，在“君子不重则不威，学则不固”中，我倾向于理解成是两个并列关系的句子，这两个句子自身又分别是假设关系的复句，主语都是“君子”。“不重”只管“不威”，不管“不固”。这也是为什么会有人认为“学”前面省略了“不”，因为按照古汉语语感，这两句应是并列关系。下面就涉及到第二个问题，“固”该怎样理解。

“固”表示“牢固”和“愚陋、固执”（或说“蔽塞”）在古汉语中都是常用义，我的感觉在先秦“固”表示“牢固”多和物的坚固有关，如《论语·季氏》：“今夫颛臾，固而近于费。”这和“固”的本义为“四塞”（即四方都有阻挡，地势险要）有关。（这是就我看到的语料来说的，是不是先秦“固”的用法都这样，还有待进一步考证。）

而“固”表示“愚陋、固执”在《论语》中还有：

    “子绝四：毋意、毋必、毋固、毋我。”（《子罕》）

此外，《礼记》提到教师要注意学生学习时易犯的四点毛病：“或失则多，或失则寡，或失则易，或失则止。”这里的“止”指固步自封，可以和《论语》中的“固”参看。（当然，这不是直接证据，只是理解时的一种辅助。）

所以，我倾向于“学而不固”的“固”指“蔽塞”，整句话用现代汉语句式可以这样理解：

    “君子如果不重，那么就会不威；如果学习，那么就会不蔽塞。”

    这样也不用认为“学”前少了“不”字了，因为确实缺少版本上的依据。

偶的论语集释放回家里去了，呜呜，所以不知论语其他地方还有多少“固”从而得到实证效果，但非鱼的解释还是让我不能完全信服：

1、非鱼说：

       这样的句式在上古汉语中一般是并列关系，如：

   “弟子入则孝，出则悌。”（《论语》）

   “思则得之，不思则不得也。”（《孟子》）

   “橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。”（《晏子春秋》）

非鱼举的这几个例子，句式和原句句式并不同，虽然表面上都是“……则……，……则……”句式，但第二个“则”前面的谓语显然和第一个“则”前面的谓语正相对应，属于明显的并列。但“不重”和“学”并没有这种关系，所以不能单由两个则就判定二句为并列。

2、当然，非鱼也觉仅此不够，所以接着训诂“固”字，我手上没书，暂时找不到也不知道有没有相反证据，但对固字的这种用法还是有些疑问。按照非鱼解释为闭塞的意思，两句构成并列句，但是我们一般说并列句时貌似习惯并非如此。“不重则不威”用否定句表意，而“学则不固”就用肯定句表意，这样不但说话时不能流畅，同时也造成了表意的跳跃，怎么从品性一下子到了学习呢？如果固讲作闭塞的话，为何原话不说成“君子，不重则不威，不学则固”？

白水

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以下是引用寒凝在2009-11-1 21:07:06的发言：

我觉得古人说话有时候就是会很跳跃的，要不就是记言成书的原因，比如说这一则的完整版吧：

子曰：“君子不重则不威，学则不固。主忠信。无友不如己者；过则勿惮改。”

好像几个小分句都没有很密切的联系，至少最后一句，感觉像是平白冒出来的。要是在“不重则不威”后加分号，不就完全可以理解成并列关系了么？

有一种解法是后面全都用逗号，“君子”是后面所有这些短句的主语。

白水

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以下是引用木耳在2009-11-1 21:52:14的发言：

偶的论语集释放回家里去了，呜呜，所以不知论语其他地方还有多少“固”从而得到实证效果，但非鱼的解释还是让我不能完全信服：

1、非鱼说：

       这样的句式在上古汉语中一般是并列关系，如：

   “弟子入则孝，出则悌。”（《论语》）

   “思则得之，不思则不得也。”（《孟子》）

   “橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。”（《晏子春秋》）

非鱼举的这几个例子，句式和原句句式并不同，虽然表面上都是“……则……，……则……”句式，但第二个“则”前面的谓语显然和第一个“则”前面的谓语正相对应，属于明显的并列。但“不重”和“学”并没有这种关系，所以不能单由两个则就判定二句为并列。

2、当然，非鱼也觉仅此不够，所以接着训诂“固”字，我手上没书，暂时找不到也不知道有没有相反证据，但对固字的这种用法还是有些疑问。按照非鱼解释为闭塞的意思，两句构成并列句，但是我们一般说并列句时貌似习惯并非如此。“不重则不威”用否定句表意，而“学则不固”就用肯定句表意，这样不但说话时不能流畅，同时也造成了表意的跳跃，怎么从品性一下子到了学习呢？如果固讲作闭塞的话，为何原话不说成“君子，不重则不威，不学则固”？

呵呵，反问得好！且看非鱼如何解答：）

子非鱼

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以下是引用木耳在2009-11-1 21:52:14的发言：

偶的论语集释放回家里去了，呜呜，所以不知论语其他地方还有多少“固”从而得到实证效果，但非鱼的解释还是让我不能完全信服：

1、非鱼说：

       这样的句式在上古汉语中一般是并列关系，如：

   “弟子入则孝，出则悌。”（《论语》）

   “思则得之，不思则不得也。”（《孟子》）

   “橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。”（《晏子春秋》）

非鱼举的这几个例子，句式和原句句式并不同，虽然表面上都是“……则……，……则……”句式，但第二个“则”前面的谓语显然和第一个“则”前面的谓语正相对应，属于明显的并列。但“不重”和“学”并没有这种关系，所以不能单由两个则就判定二句为并列。

2、当然，非鱼也觉仅此不够，所以接着训诂“固”字，我手上没书，暂时找不到也不知道有没有相反证据，但对固字的这种用法还是有些疑问。按照非鱼解释为闭塞的意思，两句构成并列句，但是我们一般说并列句时貌似习惯并非如此。“不重则不威”用否定句表意，而“学则不固”就用肯定句表意，这样不但说话时不能流畅，同时也造成了表意的跳跃，怎么从品性一下子到了学习呢？如果固讲作闭塞的话，为何原话不说成“君子，不重则不威，不学则固”？

两个很好的问题。

第一个问题发现了“……则……，……则……”前后往往是对举，我想这也是有人认为缺“不”的原因。现在我之所以不选择这个看法，主要是因为没有这样的版本或记载，论语在流传中有不同的师承、版本，但在这句上好像没有不同，如果有缺漏，那应该有版本异文。（我只能就我知道的资料来说，但我所见有限，也可能有不同的，大家不妨找找。）

第二个问题有三个层次要注意，第一是“固”字表示“蔽塞”在古汉语中是常训，这个不用怀疑，论语和其他先秦典籍中都有此用法。第二是我有个帖子里提到了语体的问题，论语有点儿类似你们上课做的笔记，语录体本身不会像议论体那么严谨，说话者跳跃性的表意也是有可能的，寒凝提到最后一句“过则勿惮改”也好像是平白冒出来的，我想原因也在此。第三是先秦古文是没有标点的，现在我们看到的断句是后人根据文意加上的，所以孔夫子说原话时在哪儿喘了口气我们今天是不知道的了，呵呵！

白水

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以下是引用子非鱼在2009-11-1 22:12:21的发言：

两个很好的问题。

第一个问题发现了“……则……，……则……”前后往往是对举，我想这也是有人认为缺“不”的原因。现在我之所以不选择这个看法，主要是因为没有这样的版本或记载，论语在流传中有不同的师承、版本，但在这句上好像没有不同，如果有缺漏，那应该有版本异文。（我只能就我知道的资料来说，但我所见有限，也可能有不同的，大家不妨找找。）

第二个问题有三个层次要注意，第一是“固”字表示“蔽塞”在古汉语中是常训，这个不用怀疑，论语和其他先秦典籍中都有此用法。第二是我有个帖子里提到了语体的问题，论语有点儿类似你们上课做的笔记，语录体本身不会像议论体那么严谨，说话者跳跃性的表意也是有可能的，寒凝提到最后一句“过则勿惮改”也好像是平白冒出来的，我想原因也在此。第三是先秦古文是没有标点的，现在我们看到的断句是后人根据文意加上的，所以孔夫子说原话时在哪儿喘了口气我们今天是不知道的了，呵呵！

呵呵，如此解答，吾料木耳君必将还有说：）

子非鱼

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以下是引用白水在2009-11-1 22:14:37的发言：

呵呵，如此解答，吾料木耳君必将还有说：）

呵呵，不断探讨，真理越辩越明：）

文献中有许多公案，有的可能永远也找不到真实的答案，但一代一代的人还是努力向答案靠拢：）