由“知者乐水”中“乐”字的读音说起

白水

QUOTE:

以下是引用剩翼在2007-11-24 21:23:22的发言：

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刚刚写完上面帖子的长篇大论，看到不为版主的帖子已经发上来了。能理解您的意思。在这里权且做个补充说明，我说“不能凭着国家机器的强权人为地去改变语言文字”，是从应该和不应该的角度去说，并非是说凭着国家机器的强权去改变语言文字完全不可能成功……

“第二批简化字的失败，恰好证明了意识形态式的自上而下的规范是行不通的，从这个意义上讲，我以为，语言，是自由主义的”

这里，自相矛盾吧？

剩翼

1、简化趋势是汉字，应该说是一般文字发展的规律，因为文字是要书写的，求简便是常人的心理，所以简化字不是只有解放后才出现的，汉字发展史就是如此的。台湾其实也有简化字，只是没有像大陆那样来了个全面简化。

2、 评判文字的优劣当然有标准，比如汉字就有理据保存、笔画繁简、通行程度等标准，这是一代又一代的学者研究的结果，（当然你也可以说凭什么他们说的就是标 准，但那样也就没什么好说的了）专家学者的意见不一定完全会被规范采纳，但一代又一代的有责任感的专家学者们努力在研究汉字的规律，希望能使规范更科学， 他们的标准一定不是所谓的道德之类的。

3、你把语言文字的学术研究完全看成是为某一集团服务的东西了。我前面说过，规范的目的是为了社会更 好地交流，如果你了解历史上的战国时期、魏晋南北朝的语言文字状况，你就会明白规范是必要的。有个成语叫顺其自然，就是说应该顺应自然规律去做事，当语言 文字混乱或不便到一定时候，规范会自然被提出来，至于怎样规范，依靠语言文字自发是不可能的，必须有人为的引导，所以文字发展规律的研究掌握就很有作用 了，合乎规律的规范是顺其自然的。

4、我说“没有办法的办法”恰恰就是对应你提出来的不能凭国家强权机器去推行意识形态认为好的规范。因为不是所有的政府官员都懂语言文字的，在规范中一定会有错误甚至可笑的现象，但不能因此就将所有的规范一棍子打死。

5、咱们现在用的简化字并不是一套新的文字，大多数字是有来源的。一简方案不是政府头脑发热找个人随便造出来的。

6、一般来说，个人创造一个文字系统是极少有的，拼音文字有，但像汉字这样的表意文字具目前的研究来说，不可能是个人发明的，神话传说中提到的仓颉等人，其实只是对已有的文字进行规范的人。这些神话传说是将文字的创造神话化了。

以上这些问题其实几句话是说不清楚的，建议你如果有兴趣，可以先找一些文字学方面的论著看看，了解一些基本知识，然后我们再进一步探讨。

再加一句，不是只有汉字才有规范的，任何自由主义的国家都有。

实在抱歉，我不得不说子非鱼老师您所提出的意见，我已经在先前的帖子中全部作了回答。相反的，我所提出的问题，您似乎没有或者没有正面回答。

比如，台湾其实也有简化字，只是没有像大陆那样来了个全面简化。为什么？再比如，通行程度这个标准难道不是言语使用的结果？专家学者研究什么？他们的资料还不是言语使用的结果？谁曾说过要将规范一棒子打死？个人创造语言文字这是我与您谁提出来的？有人说过自由主义国家的语言没有规范了么？

罢了，我看在这个问题上，我们对很多概念的理解都存在不一致乃至完全相反，我想再讨论下去也不会有什么结果，我看我们还是保留意见吧。

白水

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以下是引用剩翼在2007-11-24 20:25:05的发言：
首先谢谢子非鱼老师的指点，而后，且再说说我的看法。

  

  我没说过要反对、或者取消规范，我说语言是自由主义的，是以政治哲学的观点做个比喻，而即使在社会政治领域，自由主义社会依然有政府，有法律，这都是规范。语言也是如此。就我理解，规范就是语言系统，相对于言语的语言系统。不可能想象会有没有语言系统的语言文字。

所以，规范总是必需的，关键是怎样去规范，您说，“经过人为科学规范的语言文字会吸收社会使
用中好的方面，摒弃不好方面，是有利于语言文字健康发展的。”
看来关键在“科学”，可正是这一关键，似乎并不那么“科学”，试问，为什么简化字就一定比繁体字科学?为什么简化字学起来就一定方便？这里究竟有什么科学
性呢？难道说，只是大部分字少些笔画就会使人学习方便了？如果是这样，那么为什么笔画更简化的二代简化字没有推行成功呢？那种字岂不是更方便？我们知道，
香港、台湾地区现在仍在使用繁体字，可曾看到他们抱怨这种字不科学，不方便？或者说，这两个地方的底层人民比中国大陆的底层人民智商高？水平高？因此不用
政府推行简化字来“方便”他们？

此外，如何能“科学”地做到“吸收社会使用中好的方面，摒弃不好方面？”，请问什么是文字使用中好的方面？
什么又是不好的方面？文字使用，是如何被纳入“好坏”这样的价值判断体系的？所谓好坏，是指什么？道德伦理上的？意识形态上的？还是别的什么标准？谁来判
定这样的好坏标准才是正当的？如果您说把“馬”写成“马”，一定更科学，为什么更科学呢？为什么“馬”是坏的，而“马”就是好的呢？

看到你这些话真的是要摇头。为什么简化字就一定学起来方便，这个问题还用回答么？“艺”和“藝”、“郁”和“鬰”哪个学起来更方便，这不是明摆着的事？至于说到“香港、台湾地区现在仍在使用繁体字，可曾看到他们抱怨这种字不科学，不方便？或者说，这两个地方的底层人民比中国大陆的底层人民智商高？水平高？”这个逻辑就很奇怪了，这就好比你再三称说自由主义的妙处，但这个世界上还是有很多国度的主流文化思潮并不是自由主义的，这是否也能反证自由主义未必合理呢？

白水

这里剩翼兄的绝大多数观点我都不同意。请你先看看我刚转的两篇谈简化字的文章，咱们再来继续讨论吧。

白水

QUOTE:

以下是引用剩翼在2007-11-24 21:23:22的发言：


刚刚写完上面帖子的长篇大论，看到不为版主的帖子已经发上来了。能理解您的意思。在这里权且做个补充说明，我说“不能凭着国家机器的强权人为地去改变语言文字”，是从应该和不应该的角度去说，并非是说凭着国家机器的强权去改变语言文字完全不可能成功，事实上，简化字取代繁体字在中国大陆确实已经成功。
不过，从当前世界各国的发展来看，在政治、经济、文化各层面推行自由主义的国家无疑是发展最好的，总趋势是所谓小政府模式，把不该由政府决定的事情，交给每个人自己去处理，在自由博弈中形成秩序。至于强势语言和弱势语言的竞争，毕竟和政府部门利用强权厚此薄彼不同，纵使斗争模式具有同一性，然而性质根本不同，一个小企业和大企业在自由市场经济条件下竞争，当然有可能破产，但这和官商勾结扶植大企业排挤小企业使之破产不是一码事。
所以，要循福柯的说法，当然世界上的权力和压迫无处不在，但限制政府权力，让它退回到自己该做的小范围事情上去，仍是有可能的，世界上某些国家已经基本实现。某些多民族国家虽有官方语言，但各民族的语言仍在正常使用，中小学教育也进行教授。而在中国的内蒙古，据一个蒙族姑娘讲，她上小学时，学校已经不教蒙古语了。
所以，个人认为，使语言的规范成为自然选择，虽然在中国还很遥远，但依然是文化发展的必然，正是因为语言本身具有的自由主义性质，也是因为自由主义国家体制因其具有的人性化和公平性，必将击溃所有形式的封建主义和极权主义，成为民族国家立国的最佳选择和人类历史发展的必然。

我想，你就是从这一信仰出发，走向你那些语言学的观点。可惜，这种信仰虽然值得赞赏，但由此判断历史进程中一些具体事件的功过，则未免有简单化之弊。

剩翼

“第二批简化字的失败，恰好证明了意识形态式的自上而下的规范是行不通的，从这个意义上讲，我以为，语言，是自由主义的”

这里，自相矛盾吧？

呵呵，就知道白水兄一定会看到这个问题。

其实写第二个帖子的时候就想到了，我在我第一个帖子中的表述确实有这个漏洞。不过，这确非我本意，毋宁这么讲：第二批简化字的失败，恰好证明了意识形态式的自上而下的规范是不科学的。

剩翼

看到你这些话真的是要摇头。为什么简化字就一定学起来方便，这个问题还用回答么？“艺”和“藝”、“郁”和“鬰”哪个学起来更方便，这不是明摆着的 事？至于说到“香港、台湾地区现在仍在使用繁体字，可曾看到他们抱怨这种字不科学，不方便？或者说，这两个地方的底层人民比中国大陆的底层人民智商高？水 平高？”这个逻辑就很奇怪了，这就好比你再三称说自由主义的妙处，但这个世界上还是有很多国度的主流文化思潮并不是自由主义的，这是否也能反证自由主义未 必合理呢？

语言又不是数学，学习语言又不是算花费记忆细胞的个数，语言难道不是习惯？语言又不是只给新生儿学习，一个人本来就学繁体字，你让他学简化字，只因为你认为简化字方便，他就觉得方便了？很多旧的书籍都是繁体字，改了简体，很多人看不懂，还得把繁体字的书再版成简体，你难道也说这是方便？法语的动词有五十多种变格，英语不过几种时态，也没听说法国人把自己的语言简化了，也改成几种时态，或者干脆全民说英语算了。

我那个台湾香港用繁体字的例子有什么不对？这个逻辑根据谁的论点提出来的？是谁说方便底层人民学习？你举那个自由主义的反证不能成立，主流文化思潮不同，繁体字却都是汉字，这完全两码事。

剩翼

我想，你就是从这一信仰出发，走向你那些语言学的观点。可惜，这种信仰虽然值得赞赏，但由此判断历史进程中一些具体事件的功过，则未免有简单化之弊。

说到底，语言文字这件事情该不该由国家行政权力加以干涉，不就是这个问题么？我认为不该，有些人认为该。好吧，历史进程中的一些具体事件发生过了，是功是过，暂且不去评说，但我根据对自由主义大趋势的事实，提出我的一种推测，推测将来会有一天语言文字这个范畴不再是政府的职权范围，这总可以了吧？阿米契人作为美国的一个少数民族，坚持自己的语言文字、文化信仰，美国政府何曾令其必须融入主流社会，加入主流体系？至于这小民族的语言文化是否最终消亡，让历史决定好了。没听说过因为美国没有“统一”掉这种非主流的语言文化就不便于管理，不便于统一，不便于提高效率。

白水

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以下是引用剩翼在2007-11-25 0:31:34的发言：

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看到你这些话真的是要摇头。为什么简化字就一定学起来方便，这个问题还用回答么？“艺”和“藝”、“郁”和“鬰”哪个学起来更方便，这不是明摆着的
事？至于说到“香港、台湾地区现在仍在使用繁体字，可曾看到他们抱怨这种字不科学，不方便？或者说，这两个地方的底层人民比中国大陆的底层人民智商高？水
平高？”这个逻辑就很奇怪了，这就好比你再三称说自由主义的妙处，但这个世界上还是有很多国度的主流文化思潮并不是自由主义的，这是否也能反证自由主义未
必合理呢？

语言又不是数学，学习语言又不是算花费记忆细胞的个数，语言难道不是习惯？语言又不是只给新生儿学习，一个人本来就学繁体字，你让他学简化字，只因为你认为简化字方便，他就觉得方便了？

呵呵，这个问题其实倒很好解决，找一些小学生或“底层人民”，列出“艺”和“藝”、“郁”和“鬰”，让他们“自由主义”地选择学习对象，看他们会选择哪一个。

白水

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以下是引用剩翼在2007-11-25 0:59:30的发言：

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我想，你就是从这一信仰出发，走向你那些语言学的观点。可惜，这种信仰虽然值得赞赏，但由此判断历史进程中一些具体事件的功过，则未免有简单化之弊。

说到底，语言文字这件事情该不该由国家行政权力加以干涉，不就是这个问题么？我认为不该，有些人认为该。好吧，历史进程中的一些具体事件发生过了，是功是过，暂且不去评说，但我根据对自由主义大趋势的事实，提出我的一种推测，推测将来会有一天语言文字这个范畴不再是政府的职权范围，这总可以了吧？阿米契人作为美国的一个少数民族，坚持自己的语言文字、文化信仰，美国政府何曾令其必须融入主流社会，加入主流体系？至于这小民族的语言文化是否最终消亡，让历史决定好了。没听说过因为美国没有“统一”掉这种非主流的语言文化就不便于管理，不便于统一，不便于提高效率。

说到底，只怕还不仅仅是语言文字这件事情该不该由国家行政权加以干涉的问题，而是从自由主义理念出发，是否认为一切藉国家（尤其是非民主政体的国家）权力来自上而下地推行的东西，都先天地带有反自由主义的原罪，都必然反科学，必然是“极权主义的”“封建主义的”，我觉得，这才是你的理路的关键所在。

自由主义理念是值得推崇的，对国家权力的警惕也是必要的，但由此再迈出一步，认为一切来自政府权力的行为，都必然带有反自由主义原罪，都必然反科学，必然是极权主义的、封建主义的，必然要否定的，则是危险的。这种危险当然不是指政治危险，而是颠覆理性的危险。

我不知你是如何理解自由主义的，你前面的话，很容易给人这样一个误解，那就是只有在没有外来权力介入的前提下，任其物竞天择，才是纯正的自由主义的，如果是这样，我很怀疑对自由主义的这种理解。

现在回到语言文字的问题，你说，“说到底，语言文字这件事情该不该由国家行政权力加以干涉，不就是这个问题么？”，很好，那么，请问，什么叫“干涉”？你反复强调“语言系统的生成，是自下而上由言语的使用形成的”，以此来否定国家权力自上而下的“干涉”，那么，请问，你说的这个“语言系统”生成后，要通过什么方式来给出一个准确的描述，并将其普及开来？这样说也许太抽象，换一个具体一点的说法，比如，现在无数人从事的对外汉语教学工作，其中的语法教学部分，以什么为依托？依托各自对汉语语法的感悟？你可以说那些语法不是政府当局制定出来的，而是语言中自发地形成的，没错，但对其准确规范的描述呢？不是借助国家权力来推行？这个问题其实非鱼版主已经说的很好了，中国政府的语言政策，至少绝大多数并不是某个行政长官一拍脑袋的结果，而是综合了大量的专家意见对你所说的“自下而上由言语的使用形成的”规律研究总结的结果。这也就是我在一开始所说的，即使是在一个并非以自由主义为主流文化的国度里，国家权力制定出来的一些东西，也未必就天然地是反自由主义的。若说只有由下而上自然选择的结果才是纯正的自由主义，那么日本战后的民主政体也是反自由主义的了，因为它是外来权力强行介入的产物。

还是回到语言，兄先是说由上而下行不通，后来又修正为不是说完全行不通，而是该不该的问题，接下来又修正为“历史进程中的一些具体事件发生过了，是功是过，暂且不去评说，但我根据对自由主义大趋势的事实，提出我的一种推测……”。愚以为，历史进程中的一些具体事件还是评说一下好，因为这涉及到我在一开始提到的从自由主义的立场出发，如何评价国家权力的问题。秦始皇书同文的历史贡献就不必说了，更典型的例子，是一些民族文字的诞生过程。日文是怎样诞生的？韩文是怎样诞生的？蒙古文是怎样出现的？满文是怎样出现的？这些文字的出现，无一不是国家行政权力“干涉”的产物，对此你又如何看待？还有，不为版主提到的普通话，也要藉国家权力来推行，如果定要国家权力撤出，让各种方言“自由主义”地竞争，那么，我们为此付出的交际成本将高昂得无法承受——，不要说东北人听不懂广东话，就是同属浙江，你可以问问浙江的朋友，他们能不能保证听懂所有浙江同乡的话。

当然，读兄前面的帖子，你似乎也并不完全否认国家权力存在的意义，因为你也说了，“即使在社会政治领域，自由主义社会依然有政府，有法律，这都是规范。”只是，你更愿意强调，“限制政府权力，让它退回到自己该做的小范围事情上去，仍是有可能的”。这一点我也赞成。但接下来，你由此进入语言学领域的描述，就无法令人赞同了，你说：“某些多民族国家虽有官方语言，但各民族的语言仍在正常使用，中小学教育也进行教授。而在中国的内蒙古，据一个蒙族姑娘讲，她上小学时，学校已经不教蒙古语了。”我猜想，你对由中国政府权力来制定语言政策这件事的批判激情，与你由“据一个蒙族小姑娘讲”引发出的道德义愤和文化同情不无关系。因为你后面帖子中的话印证了我的猜想，那些话是：“阿米契人作为美国的一个少数民族，坚持自己的语言文字、文化信仰，美国政府何曾令其必须融入主流社会，加入主流体系？至于这小民族的语言文化是否最终消亡，让历史决定好了。没听说过因为美国没有‘统一’掉这种非主流的语言文化就不便于管理，不便于统一，不便于提高效率。”

保全弱小民族的语言和文化，谨防国家权力的压破，这种文化关怀令人起敬。只是，在这里，就你说到的具体问题，我想提一点不同看法，因为在下恰好也是少数民族，对这个问题还多少有点发言权。“某些多民族国家虽有官方语言，但各民族的语言仍在正常使用，中小学教育也进行教授”，这话其实也同样适合用来描述当今中国。因为在中国，朝鲜族照样有朝小朝中，藏族、维吾尔族也有。蒙族教育究竟如何，我不知道，但你所据的一个蒙族小姑娘的说法，也还是先求证一下为好，不能只是凭借“据一个蒙族小姑娘讲”，就引发出一串激烈的批判，这毕竟不够严谨。就我的切身体会而言，从小到大，中国政府当局从来没有禁止我学习自己民族的语言，没有禁止我上朝小朝中，我自己没上，是“自由主义”选择的结果，同理，我知道，现在很多下一代朝族小孩，包括经贸大几位教韩语的朝族老师自己的孩子，朝语都不太灵光了，这也是“自由主义”选择的结果。在此情形下，虽然我不喜欢当今政府，但我还是要为它说一句话，倒是这个政府的一些不那么“自由主义”的政策，在保全民族语言民族文化上做出了贡献，如果单凭你所描述的自下而上的自由主义，“让历史决定”，满文早就没人研究了，更不要说西夏文这种死语言了。反过来，再说你所大加称颂的自由主义国家政府，请问你所说的“某些多民族国家虽有官方语言”，这个“虽有”的“官方语言”是靠什么来推行的呢？没错，美国是没有命令阿米契人必须加入主流社会主流体系（其实中国政府也没有命令），但是，有没有规定英语是官方语言呢？一个来自印第安部落（比如电影《风语者》里表现的纳瓦霍人）的美国人，是不是在任何场合例如哪怕是竞选国会议员或到国会演讲，也只要讲本部落语言就足够？可见，在藉国家权力来推行语言规范这一点，自由主义国家与非自由主义国家也并无二致。至于说，“根据对自由主义大趋势的事实”来推测将来会不会有一天语言文字范畴不再是政府的职权范围，这就不是我力所能及的了。

所以还是那句话，即使从自由主义立场出发，是否就注定要否定来自国家权力的一切行为。这个问题是你思辨理路的关键所在。

[此贴子已经被作者于2007-11-26 10:44:52编辑过]