“丑陋的韩国人”能给中国什么启示？

木耳

原帖由 白水 于 2014-3-29 22:47 发表 现在说的不是唯一不唯一的问题，而是什么原因更根本的问题

我上面说的，并没说是更根本或者最根本的原因，所以，咱们可能并未一直讨论同一个问题。

但即使从更根本这个角度来分析，也得并列比较或者说得在一个维度比较才行吧，比如说不能比较a和包括a在内的A谁更根本吧？如果说有比文化更根本的东西，那是什么呢？文化背后的东西又是什么呢？如果说是综合因素造成的，感觉第一，这跟没说没什么区别；第二，有什么因素能比综合因素更具有决定性意义呢？

白水

原帖由 木耳 于 2014-3-29 23:11 发表 我上面说的，并没说是更根本或者最根本的原因，所以，咱们可能并未一直讨论同一个问题。但即使从更根本这个角度来分析，也得并列比较或者说得在一个维度比较才行吧，比如说不能比较a和包括a在内的A谁更根本吧？如果说 ...

 

你说的很对，“唯一”或“根本”与否，都不是问题的关键。那么，我们试着换一个角度来谈这个问题，你看看有没有道理。当我们谈论原因问题时，很多时候都带有解决问题的现实关怀的，这时就可以看从哪种原因入手，解决的效力更好。比如嘉靖曲线哪个，作者其实也给出了其他的原因，如嘉靖不是开国之君，缺少残酷的开国时代君主所应有的现实主义眼光，比如嘉靖长期如履薄冰的太子生涯养成的谨小慎微性格，等等，这些是原因不？是。那么可以说是这些原因“注定”了嘉靖时代不会有巨大的近代化转型么？这就要看怎么说了。又如，拿你举的西医西药的例子来说，我们也可以说，某人没吃某种西药，是他病没有好的原因，但能否说因他没吃这种药才注定他的身体如此糟糕呢？这也要看怎么说。但如果我们力图解决问题的目光，停留到了这里，会不会造成你所说的那种“遮蔽”呢？可能会有。我之所以渐渐放弃以前曾长时期左右我思考历史方式的文化注定说，就是因为，渐渐怀疑这种注定说很可能导向文化决定论，似乎改造了文化，就一切万事大吉，因此都向着这个方向用力，但其实改造产生这种文化的那种历史的经济的环境，才更可能解决问题。当然，这只是我的看法。你可以继续保留你的看法。讨论问题，不是为了争个胜负，定要谁说服谁，双方如果都能比较好地展示出思考同一问题的不同角度和背景，就可能使双方都受到启发，然后，哪怕还是按照自己原有的理路深入下去，那也是很大收获了。很多时候，对我来说，你的反对意见就起到了这种作用。

白水

原帖由 白水 于 2014-3-30 08:37 发表    之所以渐渐放弃以前曾长时期左右我思考历史方式的文化注定说，就是因为，渐渐怀疑这种注定说很可能导向文化决定论，似乎改造了文化，就一切万事大吉，因此都向着这个方向用力，但其实改造产生这种文化的那种历史的经济的环境，才更可能解决问题。

 

另外，这个看法的形成过程说来话长，要是结合例证展开的话，就是个不小的工程，等以后什么时候一起喝酒时，再细聊吧：）

木耳

原帖由 白水 于 2014-3-30 08:37 发表   你说的很对，“唯一”或“根本”与否，都不是问题的关键。那么，我们试着换一个角度来谈这个问题，你看看有没有道理。当我们谈论原因问题时，很多时候都带有解决问题的现实关怀的，这时就可以看从哪种原因入手，解决的效力更好。比如嘉靖曲线哪个，作者其实也给出了其他的原因，如嘉靖不是开国之君，缺少残酷的开国时代君主所应有的现实主义眼光，比如嘉靖长期如履薄冰的太子生涯养成的谨小慎微性格，等等，这些是原因不？是。那么可以说是这些原因“注定”了嘉靖时代不会有巨大的近代化转型么？这就要看怎么说了。又如，拿你举的西医西药的例子来说，我们也可以说，某人没吃某种西药，是他病没有好的原因，但能否说因他没吃这种药才注定他的身体如此糟糕呢？这也要看怎么说。但如果我们力图解决问题的目光，停留到了这里，会不会造成你所说的那种“遮蔽”呢？可能会有。我之所以渐渐放弃以前曾长时期左右我思考历史方式的文化注定说，就是因为，渐渐怀疑这种注定说很可能导向文化决定论，似乎改造了文化，就一切万事大吉，因此都向着这个方向用力，但其实改造产生这种文化的那种历史的经济的环境，才更可能解决问题。当然，这只是我的看法。你可以继续保留你的看法。讨论问题，不是为了争个胜负，定要谁说服谁，双方如果都能比较好地展示出思考同一问题的不同角度和背景，就可能使双方都受到启发，然后，哪怕还是按照自己原有的理路深入下去，那也是很大收获了。很多时候，对我来说，你的反对意见就起到了这种作用。 

您说“要看怎么说”，非常同意。同样是嘉庆曲线的原因，有些是偶然原因，有些是必然原因，有些是个体原因，有些是宏观原因，一般说注定，自然指的是那些宏观的必然的原因，比如嘉庆前的中国封建文化、政治体制、甚至财税体制等等，相对来说不太会涉及嘉庆的个人品质。从这个角度来言，如何界定“注定”一词就显得非常重要。同样您说的那个西药的例子，如果他的病继续没治好，而且只有吃那个西药才能治好的话，似乎可以说，因为他拒绝吃那个西药，所以注定接下来他继续病着吧。

至于注定说会不会导致文化决定论，这也要看怎么说。我现在比较反对绝对化的观点，对于理性的政治家或者学者来说，起码我没见过或阅读到哪个“文化决定论者"会天真地以为改造了文化就会万事大吉。您的怀疑和批判也给出了对策或者另一面的答案，这让交流可以继续顺畅地深入下去。但就您的说法，即历史的经济的环境，我却以为非常抽象。如您所说的现实的关怀，这历史的经济的环境如何改造？其实真正本清源的话，我个人也不知道”文化“该如何界定，因为文化本身就是个很模糊的概念。甚至于，在某种意义上，我用的”文化“一词大约与您所说的”历史的经济的环境“重叠度很高。罗尔斯讲，大家要寻求”重叠共识“，我觉得挺有道理。

最后，相对来说，血统、政治制度、财税体制、地理环境、语言、哲学思维等等，是比较直接和具体的概念，也是操作起来比较好操作的客体。比如，大多数改造文字的行为都促进了民族进步。一般的变法也都留下了不少的新气象和政治遗产。至于改造文化也好，或者改造历史的经济的环境也好，在我看来都比较玄，不是说没有道理，而是阐释性意义可能大于操作性意义。