贴一篇三年前写于韩国的语言学学习笔记：总角泡菜

白水

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以下是引用子非鱼在2009-10-21 19:50:36的发言：

这个例子非常好。

白水的几个帖子合起来，有几个问题可以引发进一步思考：

首先，关于上古“鱼”部的拟音，传统音韵学家和现代音韵学家、音系学家的观点不同，曾有过大争论。传统认为是或[y]，最早利用梵译和日译材料用对勘法论证上古鱼部念[a]的是汪荣宝的《歌戈鱼虞模古读考》，这是古音研究的一个重要成果。现在研究上古音系的学者大多赞成。

其次，在讨论音韵时，诗文的时代特别重要。以前一般是把东汉作为上古的尾端，现在有观点认为应该以五胡乱华作为上古和中古的分界，鱼部是否有变化是一个重要依据。

最后，周边国家的汉语借词也有不同历史层次，朝鲜语是比较早就和汉语有接触的，可能比日语早，有人认为朝鲜语的一些读音能反映上古汉语读音，而日语更多是反映中古语音。但是因为它们都和汉语一直在不断接触，所以每个历史阶段的汉语几乎都会影响它们，今天我们见到的韩语、日语应当说是是各个历史层次的积淀，所以利用对音材料时也要小心某个词语借用的时代。方言亦如此。

因为这几天都在上课，只能简单说这些想法，有时间会仔细考虑一些具体问题，再进一步讨论。

正需要这样专业的解答，受教了，谢谢！

白水

才从首页上看到连主帖带跟帖给加了三个精华，其实连一个都太多了，根本当不起。贴这个东西，只是想说明，如果愿意留心，会发现有趣的语言现象和语言学话题，在生活里随处可见，并且，愿意去思考去研究的话，也同样会有很多乐趣。

远风

这个是当得起的。我一直在怯怯地看，实在是没有研究，不敢胡说。只是有好多崇拜的小星星在闪呀闪的，可惜，老男人的小星星再闪也没有什么意义，呵呵。不过这个帖子还有非常有价值的。白水不说加精我都忘了，俺也是斑竹啊，也可以加精啊。其实我早就对这个帖子很推崇了，就是没想到加精。再翻翻也加一个。

远风

俺也加了一个，主要是认为非鱼的帖子对于初学有帮助，而且指出《汉语史稿》有点难。俺太有同感了，买了的书就看了几页，基本是十成品相呢？读不动啊。

子非鱼

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以下是引用远风在2009-10-21 22:09:23的发言：
这个是当得起的。我一直在怯怯地看，实在是没有研究，不敢胡说。只是有好多崇拜的小星星在闪呀闪的，可惜，老男人的小星星再闪也没有什么意义，呵呵。不过这个帖子还有非常有价值的。白水不说加精我都忘了，俺也是斑竹啊，也可以加精啊。其实我早就对这个帖子很推崇了，就是没想到加精。再翻翻也加一个。

我虽不是小美女，也很崇拜呢：）

白水这三个帖子虽然是在讨论一个问题，但每篇都很精彩，最重要是很有意义，首先把常人觉得那么难的音韵学活了，对学生来说是种鼓励；其次，对我们语言学版块是莫大的支持；最后，给了我不少“压力”，对我而言，音韵学非主业，亦非长项，有些问题我也在学习，看来还要再学习。读书时老师总爱说“音韵、文字是训诂的两条腿”，但很惭愧，音韵学的不怎地，尤其隔些时候一不用，就会遗忘。所以远风不必“自卑”，音韵学习最重要的是应用，用得多了自然就熟了。不过话说回来，研究古典文学如你说过的那位老先生所言“不懂训诂怎能研究好”，不懂音韵亦然。

所以呀，白水的帖子加三精华一点也不过：）

木兰晓芙

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以下是引用白水在2009-10-21 3:19:22的发言：

我也来推荐一本，王力先生的《汉语史稿》。这本书不是专门讲音韵的，但对非中文专业的人来说，读一下这本书，对古代汉语的发展历程，会有一个全局性的把握。还有，对我这样的门外汉来说，要思考古音韵方面的一些东西，主要依赖古诗韵脚，所以，多背些诗，也比较有帮助。

      《汉语史稿》是难啊，其实连我推荐的第三本书（唐先生的那本）都偏难，把《汉语音韵》、非鱼老师推荐的《音韵答问》读下来，再听白水老师的意见多背一些古诗，对汉语音韵问题能够有所理解或者应用，已经非常好了。

        看了白水、非鱼等几位老师的贴子 ，我很受教益；音韵方面还要多向各位学习！

         白水老师第二天有一天的课，还忙到午夜时分在语言学板块发表了这么一个“有质有量”的贴子，赞美几句是应该的！

[此贴子已经被作者于2009-10-22 8:55:05编辑过]

木兰晓芙

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以下是引用白水在2009-10-19 23:44:42的发言：

总 角 泡 菜

　　
　　不过有一点需要注意的是，韩语里的汉语词，有些并不是直接来自汉语，而是来自日语，像“안내(案内)”“광역시（广域市）”一类都是来自日语。除了日语，现代韩国语里还有大量来自英语的外来词汇，这也是时代变迁留下的印记。记得我刚到韩国的第二天清晨，到一家小店挑了支圆珠笔递给老板。老板一看，说了句“包喷，欧掰温”。我一听，噢，ballpen，五百元，这老板还真不错，知道我是外国人，是中国人，先跟我讲了一句英语，又讲了句汉语。我掏钱买下笔后高高兴兴地走了。直到后来才知道，老板说的两句其实全是韩语，是地地道道的韩语，只不过，是用了两种不同来源的外来语，偏偏叫我误打误撞，全听懂了。

       反复读了几遍《总角泡菜》，深深感到异国生活的丰富多彩和白水老师对语言的敏感和好学深思的精神的可贵：继“老男人”和“大美女”之后，我也向白水老师致以木兰的崇拜之情！

      在音韵方面，我既无非鱼老师的深刻理论，也无白水老师的丰富体验，那我就试着从普通语言学的角度谈谈想法。

      我们之所以有意识地去比较汉语和韩语的发音和词义，是因为我们已经知道在历史上这两种语言有过密切的交融关系，大批汉语词汇（语音和语义）进入到韩语语言体系之中并保存至今，考察韩语中一些词语的发音和意义，能得到汉语古音的一些“活化石”，为汉语古音研究、诗词韵律研究提供可信的资料。

      而当我们不知道现存的或已经消亡的两种或几种语言它们之间的历史渊源关系的时候，我们进行的是一个相反的研究过程，就是比较这些语言中同类词汇的书写符号和语音，比如颜色词或者数词，看看在发音上有没有相同之处，有没有成批对应的规律；如果有，不管是实际发音上的还是书写符号（即文字，对消失了的语言来说，只能研究其文字）上的，我们都可以断定这几种语言在历史上有亲属关系，有或近或远的渊源关系。比如，历史比较语言学家比较了梵语、希腊语、拉丁语中的亲属词和法语、德语、西班牙语中的数词，发现了其中“一目了然”的语音对应规律，加上别的材料，得出结论，这两组语言有着同源关系。

       这就是西方语言学流派中历史比较语言学的研究方法，历史比较法，这一学派的理论基础是索绪尔提出的“语言符号音义结合的任意性”学说，即语言符号创制时期，用什么语音表达什么概念完全是社会成员的约定，是没有什么必然的逻辑和道理的。那么几种语言体系存在成批的语音对应关系的时候，那们这种现象一定不是偶然的，是事出有因的，（实属“空穴来风”，嘿嘿），它们一定有相同的来源，是从同一种语言发展而来的；这种语言可能是现存的，也可能已经消亡。

       韩语中“包喷，欧掰温”，声音酷似英语中的“ballpen”和汉语中的“五百元”，意义也完全吻合，这可以看出两点：

       一  音义结合的任意性，同样的声音可以出现在不同的语言系统中；

       二   这个例子加上《总角泡菜》中和其他的众多的例证，说明汉语和韩语是渊源很深的两种语言，汉语对韩语有着深刻的境外影响。

       

      另有两个问题向白水老师请教：

        一   您感觉汉语外来词在当今的韩语中大约占多大比例？

        二   韩语的语法上（语序和词类）有什么特点，与汉语有相同之处吗？

      

    

[此贴子已经被作者于2009-10-22 10:12:06编辑过]

自由喵喵

哇，老师们总是这么有学术精神，

在细节中发现闪光的东西~崇拜！

我也学过几天韩语，“木棍子”字母也会读几个，对老师说的现象也略有体会。

不过因为古代汉语的成绩是在是……

现在韩语很多词虽然和汉语发音很像，但感觉意思可能会差很多~

我想起来我闹的一个笑话，

两个韩国留学生闲聊时问我平时在哪里吃饭，我心中大喜！终于可以用到我学过的一个单词了！

我很满意的告诉他们我每天都在식당(sik dang食堂)吃饭，

他们很惊讶的看着我说：你很有钱！（当时很郁闷，这是也是一种幽默？哈哈……）

后来才知道식당虽然发音是“食堂”但在韩语里是指那种比较高档的餐厅，显然他们误会我每天下馆子了，哈哈。

[em01]

子非鱼

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以下是引用木兰晓芙在2009-10-22 8:48:18的发言：

          而当我们不知道现存的或已经消亡的两种或几种语言它们之间的历史渊源关系的时候，我们进行的是一个相反的研究过程，就是比较这些语言中同类词汇的书写符号和语音，比如颜色词或者数词，看看在发音上有没有相同之处，有没有成批对应的规律；如果有，不管是实际发音上的还是书写符号（即文字，对消失了的语言来说，只能研究其文字）上的，我们都可以断定这几种语言在历史上有亲属关系，有或近或远的渊源关系。比如，历史比较语言学家比较了梵语、希腊语、拉丁语中的亲属词和法语、德语、西班牙语中的数词，发现了其中“一目了然”的语音对应规律，加上别的材料，得出结论，这两组语言有着同源关系。

  

如木兰所言，研究亲属语言，建立同源语系是从欧洲学者发现欧洲语言和梵语的对应关系开始的，这种方法也最适合印欧语系这样的语言群，它们的源流关系非常清楚。但是汉语及其周边语言关系非常复杂，咱们熟知的汉藏语系内部和印欧语系可能不同，不是简单的源流关系，汉语和哪种语言有亲属关系现在争议很大。汉语的形成以及同周边民族语言的相互影响比想象的还要复杂，有学者提出不能用亲属语言比较的方法来研究汉语，而应换种思路，比如陈保亚《语言的接触与联盟》中提出语言联盟的概念，李葆嘉《中国语言文化史》提出汉语混成发生的观念。

远风

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以下是引用子非鱼在2009-10-21 22:33:29的发言：

我虽不是小美女，也很崇拜呢：）

白水这三个帖子虽然是在讨论一个问题，但每篇都很精彩，最重要是很有意义，首先把常人觉得那么难的音韵学活了，对学生来说是种鼓励；其次，对我们语言学版块是莫大的支持；最后，给了我不少“压力”，对我而言，音韵学非主业，亦非长项，有些问题我也在学习，看来还要再学习。读书时老师总爱说“音韵、文字是训诂的两条腿”，但很惭愧，音韵学的不怎地，尤其隔些时候一不用，就会遗忘。所以远风不必“自卑”，音韵学习最重要的是应用，用得多了自然就熟了。不过话说回来，研究古典文学如你说过的那位老先生所言“不懂训诂怎能研究好”，不懂音韵亦然。

看了这话，压力陡然增大。自卑再自卑，男儿当自强，俺要学训诂，学音韵，去听非鱼、木兰的课，天天去，堂堂去，时时去。