小批：“以文艺代替宗教”真是幼稚至极~

木耳

QUOTE:

以下是引用晓声在2009-12-19 17:54:10的发言：

小即哥哥是真活明白的人，握手~！　：）

古师果然看得太快，没有注意到你的本意是要高扬哲学的大旗。。。不知冒昧地在他的话中再加上“哲学”二字可否？如果加上了晓声不知还同意不同意？

我觉得你的论述总是先设置了个前提，即能够真正进行终极性解释的东西都是哲学，除哲学之外其他东西都无以担当重任。在这个或明或暗的前提之下，你又跟大家开始讨论起文艺和宗教的价值了。如果文艺中出现真正终极性解释的东西的时候，你就开始说这已经不是文艺了，而是文艺皮下的哲学肉（远风语）了；如果宗教中出现真正终极性解释的东西的时候，你就开始说这已经不是宗教了，而是过度到宗教哲学了。

既然已经把哲学的定义先下好了，既然已经把解释终极性问题的能力在其他东西中的可能性给否定了，那么对于不同形态的事物解释终极性问题能力的大小或者能否问题，似乎也就没有讨论的必要了。因此，我也很支持古诗/师的观点。

抱香斋

本来不想回应了，不过看了楼主上面的回帖忍不住想再说两句。

首先我不想揣测你发此贴的动机是什么。不过我想说的是，不问日本新感觉派产生的前因后果，仅凭一句话就否定这个流派，这种率尔操觚的态度本身就是我所不欣赏的。你尽可以说不喜欢或不理解这句话，却无法说别人幼稚至极，因为你可能不了解他说这句话的语境、他的目的，甚至可能不了解川端康成说的“文艺”、“宗教”概念的内涵是什么。所以后来由此生发的评论都变成了自说自话，已经离开了原来的主题。

关于文艺、宗教、哲学，确实有许多值得讨论的问题。楼主的观点我不想再评论，因为我也不敢确信我看懂了。不过楼上诸位的发言也让我学习了许多，所以我乐见此贴变成“战”贴。

“予岂好辩哉？予不得已也。”

剩翼

我的那段文字是修饰和举例，本来就不是对等的推导。文艺不是风花雪月，但有的作品必有风花雪月的文字；文艺必不等同于小说，但必有为数不少的小说。论述一个问题难道不举出其中包含的例子一一分析么？如果不是这样那您的思维也还真是新鲜了。

晓声贤弟，你这也叫“举出其中包含的例子一一分析”么？你说“文艺不能指导人生”，对不对？你后面举的例子说什么呢？有的文艺作品，比如风花雪月的，比如某些小说，比如现今某些格调低下的，这些都不能指导人生，简而言之，你是说“某些文艺不能指导人生”，对不对？那你自己说，人家看到你这么论述会怎么想？难道你认为因为某些文艺不能指导人生就能证明文艺不能指导人生吗？以一个或者几个单称判断去证明一个全称判断，这么简单的逻辑错误难道你自己就看不出来？而且居然我的思维方式倒成了新鲜事，摇摇头，真是无语~

我们在论述时常会停留在一些形式概念中作非此即彼、二元对立的推导（胡少已经意识到这点了）。一个论题中，A不对，B难道一定就对？不能有更好的？呼呼，若不是，那君的思维是否已经固定狭隘了呢？

拜托，咱先别把胡少拉上（坦白讲，我看你未必真明白胡少的那句话，不过这是题外话，且不说），也别先扯那些非此即彼，二元对立之类的名词儿，我只想问，“A不对，B难道一定就对？”——到底是谁说B对的？是我还是你啊？“文艺不能取代宗教”，这话是你说的吧？为什么不能呢，因为文艺不能指导人生，这话也是你说的吧？那你自己说说，你这不是在说宗教能指导人生，又是在说什么？如果你说宗教也不能指导人生，那么你又凭什么认为文艺就不能取代宗教？A不能取代B，因为A没有属性C而B有属性C，这逻辑叫固定狭隘？我倒认为正常到了无需多说的地步，而你的逻辑：“A不能取代B，因为A没有属性C而B也没有属性C”——你说说，哪个思维正常的人能理解？

基督教是通常意义上宗教的典型，那我为何不能以此为例呢？我举出基督教可能的问题，但是并未因此彻底否定宗教，后和木耳论述也提及宗教。且不管你是否认为儒家是宗教，但至少佛家有宗教性。这些我都没有否定。

我就问你一句吧，你认为宗教能不能实现你所说的“指导人生”？如果你说能，那么“再看宗教，现今最强势的是基督教，那它真的就能指示生命路径？”这话是谁说的？如果你说不能，那你凭什么认为文艺不能取代宗教？我也举个例子吧，某老板要换秘书，有人主张用小王取代原来的秘书小张，该老板反对说，小王不能取代小张，因为小王不懂操作计算机而小张懂，这是正常人说话吧？如果该老板这么说：“小王不能取代小张，因为小王不懂操作计算机而小张也不懂”，试问，我怎能不怀疑他是不是出了点问题？

你批判我所言的思想反思不对，那我是否能举几个反例呢？海德格尔既不是很文艺，后来也背离了其童年信奉的天主教，那您认为他靠着其哲学思考的人生路径到底对不对呢？屋子哥哥前段时间讲的“乐与兴怀”非文艺非宗教，那有没有价值呢？呼呼~这些都是他们反思出的哟。

谁批判过你所言的思想反思不对？我什么时候说过思想反思不对这样的话？？晓声你批驳他人的观点我不管，可别把我没说过的观点安在我头上，观点正确的，我不敢掠美，观点错误的，我担待不起~

刘虎

回俺来也：【这个括号里是我的话】

你前面说了“一种理论只要有说服力，就能掌握群众”，用马克思的这句话来暗示，好像现实中谁的信众多，谁的理论就最牛叉，【这是你的想像，根据逻辑推导不出这种暗示。“能掌握群众”可能是一个漫长曲折的过程，不能做机械的统计。】现实就是理论有力的最好证据【未必，真理也可能需要几代人的时间才能被证实，“现实”是个很模糊的概念，缺乏精确的定义】，现在面对烧死布鲁诺这事儿，又说，“理论是对现实的抽象概括，不必每一个细节上都与现实生活相符”，好像理论又不需为现实负责了【根据逻辑推导不出这个结论。“不必每一个细节上都与现实生活相符”不等于“理论不需为现实负责”】。那么我就顺着你的后一句话再问一句：伟光正烧死了布鲁诺，是因为理论和现实的差异导致的偶然事件呢，还是它的那个理论在当时就必然会导致这个结果？而且烧死布鲁诺这种现象，在当时并不是孤例吧？你怎么解释那段历史？【很好解释：烧死布鲁诺当然是必然导致的结果，但要看到，宗教作为一种意识形态，它要求信仰的纯粹性，容易导致思想专制。但这不是基督教的专利，而是一切宗教共有的特点！所以许多对基督教的批判，也适用于其他宗教。而这与我们的辩题无关】历史上宗教战争弄死那么多人，你的意思是和伟光正无关？“宗教战争原因很复杂”不假，但伟光正至少是在场的，大家都看到了他在场，而且还是每一次都在场，排查到了他，这时就该他提供证据证明自己不具备作案条件了，这总不是过分的要求吧？研究宗教战争的著述应该不少吧？我倒是想要看看，哪一本书说了，宗教战争与伟光正的教义毫无关系。再举一个例子，茨威格的《异端的权利》，这总可以找到吧？那本书里谈的虽然不是宗教战争，但说的同样是伟光正对不同信仰者的迫害，【人类总是从错误中学习，我们当然不应抹杀历史，但同时不能不研究这种错误的性质严重到什么程度及其意义，这需要细致的理论分析。】我希望这位大侠看过之后能对加尔文的暴政做出一个有力的辩护，也好让我等见识一下什么是真正的伟光正。。【我真要正式劝你学一点逻辑学和比较宗教学了，谁说“无关”了？谁说“伟光正不在场”了？注意：辩论的核心问题是晓声对基督教的总体评价！姑且假定你举出的个例全都符合历史真实，仍然不是有效的总体评价。因为总体评价必须考虑“总体”，并且要与其他宗教相比。因为是网上即兴发言，要我列出我看过的那些书中的有关论断比较困难。兹列举几个作家：马克斯·韦伯、康德、黑格尔、罗素、汤因比、斯宾格勒……】

刘虎

回晓声 【括号里是我的话】

我认为，虎师与其赞扬基督教义，不如赞扬基督教哲学；与其赞扬基督教哲学，不如赞扬古希腊与康德哲学。【赞扬谁并不重要，重要的是说明基督教的本质。】我讨论这个问题是从就民众来讲，或文艺或宗教或其他哪一个更能切合人们的生活，所以我只谈了诸如忏悔等宗教生活和其他相比是否更适合。但就哲学思想层面而来，我想基督教如此受老师青睐的原因，是其在中世纪及后来有意地吸收了西方哲学的理性精神，特别是在中世纪有意地吸收了柏拉图-亚里士多德哲学加以改造，【这几句话不太符合历史。基督教吸收希腊哲学并不是“在中世纪”，而是在“中世纪”之前！“中世纪”是从公元5世纪西罗马帝国灭亡算起，这时基督教成为罗马国教也有好几个世纪了。】否则老师提及上帝时为何说道，“这是一个逻辑概念，是一种最高的意义上的存在，有理性精神。”故后来老师说道，只有在基督教文明中才能开出现代科学，实则不然。我们来想想现代意义上的自然科学是肇基于何时？文艺复兴时期。文艺复兴宣扬的是什么呢？古希腊-罗马文明。【这里提醒一下：当时的人文主义学者大都是宗教人士，连教皇乌尔班二世也是人文主义者。】不要以为当时的科学研究者都是一些实验科学家，其实他们是秉承着古希腊的求真精神和形式科学的推理和理论建设。当年的伽利略起先是因为数学推导才发现那个扔铁饼的悖论的。正如另外一个朋友对老师的批评，基督教在相当一段时间内其面目是很狰狞的哦~！【没错，是“在相当一段时间内”。只是除了“狰狞”的面目外，还有没有“不狰狞”的一面呢？】所以，雅典的归雅典，耶路撒冷的归耶路撒冷，是否能看出其中到底是谁在起着积极的因素呢？【我实在看不出来耶路撒冷与雅典有何对立之处。难道不是一枚硬币的两面吗？我记不清伽利略是不是、但哥白尼肯定是基督教的教士。】

这里的问题在于我们所说的是哪一个时期的基督教？【不同时期的基督教毕竟都是“基督教”啊！】克氏讲“真理都是主观的”，强调个人与上帝之间的交往也需是直接的主观体验。这当然与以往教会等级甚重的基督教格格不入啦。【这是两个不同的问题。前者是对教义的解释或理解，后者是教会的组织形式。不能混为一谈。而且“等级甚重”也不是全部基督教、任何时期都如此，起码新教不是。】我把康德和存在哲学拉在一起并非是说他们都一样，而是说他们对其先前的基督教与信仰问题都有所变革。老师为何要转化我的问题而曲解之呢？【如果是这样，那就是我理解错了。不过你也有表述不清晰的问题，从你那几句话里好像看不出“他们对其先前的基督教与信仰问题都有所变革”的意思。】

老师对儒家一向贬低，但我发现一向都是从社会学的角度来讲【可能是我错了，我自以为“一向”也是从哲学角度谈的】。自五四打到“孔家店”之后对儒家既有人批判，也有人叹惜、挽救。批判者多从自汉武独尊儒术来谈儒家已成为封建专制统治的工具，在伦理和社会层面祸害甚大。而欲挽救者则多言儒家民族文化精神的支柱，不可轻易废弃。其实在这里是不是要作一个区分：“儒学”与“孔家店”。这两者是否就完全一样呢？儒学是多少年来士人精神中的一极，难道因为近代中国的落后就尽废前贤？对此文化精神为何不改造继承而欲尽数废弃呢？【能改造当然好，否则谁愿费那么多事呢？问题在于能不能改造？按库恩的说法：儒学与现代思想是无法“通约”的。】老师是不是想让基督教统一全世界呢？【问题不在于“想不想”，而在于我们怎样对世界文化发展的大趋势作一个客观的估价】，现在全球化导致文化生态资源越来越单一化，您老认为这就是好事吗？【这里又有一个逻辑问题，你的前提是“全球化导致文化生态资源越来越单一化”，你并不知道我是否接受这一前提，因此你问我“这是好事吗”就是一个无效问题。】“三纲五常”在宗法社会里当然有独断冷酷的一面，但在当下家庭伦理越来越失控、亲情越来越淡薄的社会里是不是也有其益处呢？“亲亲为大”，怎么理解这个“大”？是独尊呢，还是有条件的尊敬，抑或其他？在现代的家庭里难道就不尊长了？如果等我们真正进入一个现代社会，“孔家店”的毒瘤彻底被消除，那时是不是该重新发掘儒家？未得而知，虎师现在也莫太独断。【“亲亲为大”不管怎样理解，这是一种血亲本位的宗法观念是没错的，这与西方的“自然法”、与基督教不分种族、肤色、民族、地域的“博爱”差着档次了！要矫正“当下家庭伦理越来越失控、亲情越来越淡薄”的问题，儒家的宗法观念不是好药方。】

关于道家，先要分清，儒释道，这里的道是指道家呢还是道教，抑或都有？提起道家，常人只提老庄，殊不知先秦道家流派众多，老子也只是一个集成和总结者。我现在先想问一点，对于道教的养生之术老师是否是要否定？对于中医老师是否也要彻底否定？【对于道教的养生之术及中医，我可以明确地回答：整体否定，个别肯定。道理就在于它们或有个别有价值的经验，但并不是科学。就好比一个老农看傍晚的云彩就知道明天下不下雨，但你能叫他是“气象学家”么？因为他只知其然，不知其所以然。】

关于佛学，请问老师 ，您对佛学/佛教的了解是基于一些概论式的基本教义呢还是读了不少佛经？【没读多少佛经。不过你为佛教辩护，又读过多少佛经？你在饭馆里吃饭，是不是也要把整盘菜都吃下去才能判断味道好不好啊？】老师常说，佛学讲“不要执着”就是执着，释迦不通逻辑。常觉老师的思维是一种线性的思维，多在形式概念上思辨【这恰恰是问题的关键！形式概念是西方哲学的精粹！】。其实，在学佛的初期对佛法的执着是可以允许的。佛家讲的空并不是完全的无，而是实空虚有，缘起性空，虎师所批判的空在佛学那里也是要受批判的，称之为执着于“断灭空”。老师讲佛教只是执着于出世，可那只是小乘禅。学大乘是要发菩提心的，渡己更渡人，世出世间不二。其实又何须那么多区分呢？【我也没有全盘否定佛教，其实在课上讲耶稣时，我也提到耶稣可能受佛教的影响，如基督教的“博爱”与佛教的“普度众生”有相通之处。但与基督教相比，佛教是出世的。即使它“普度众生”，其方法也是教人弃世，而不是象基督教那样教人积极面对人生。】

中国古代思维难道仅仅只有日常伦理？那先秦的名家是什么？墨子作的影子辨析又是什么？传统文化是关注日用，但那是要人知行合一，内学外用。这和西方传统的静观思辨当然不同了，问题是就一定有高下了吗？知人论世，儒学的产生本来就有其历史使命，但也不是没有，作为中国思想源头的《易经》就被尊为“六经”之首。其中的阴阳观老师可能觉得过时了，但也未必。至少也是在传统思维中对自然的经典解释。老师认为佛学是否可以算入中国传统思维中？如果是，那其中对心—物的辨析难道就一定低于现代科学中对宏观和微观世界的分析？我记得前段时间霍金已经宣布放弃对宇宙起源的探讨。【这段话中“仅仅”两字用得不妥，我没有这样的意思。但着重“日常伦理”大致是不错的，是学界公认的。我对中国古代哲学不是全盘否定，不要忘了，我们是在比较中国与西方。这当然就分出高下来了。“西方的静观思辨”？古希腊的芝诺“飞箭不动”不就是涉及运动的问题了吗？再进一步说：科学上的“人控实验”是不是“静观思辨”？没有显微镜下的“静观思辨”，能看清分子的运动么？阴阳观确实是“传统思维中对自然的经典解释”，但绝对是过时了。因为它只是一种机械的二元对立思维，把复杂的宇宙现象归结为简单的二极对立，你能用它解释万有引力吗？能用它解释杨振宁、李政道的“宇称不守恒定律”吗？“对心—物的辨析”当然“一定低于现代科学中对宏观和微观世界的分析”，因为它不讲逻辑，不讲实证。】

《论语》中孔子的话都是有语境的，《论语》本来就是后来弟子的整理，夫子生前未曾审阅，并非一句话就是一个定义 ，而要从中归纳出一个夫子思想的体系。我们皆知，孔子因材施教，他说什么话都是看对象的。原文如下：

论语，卷六 ，先进第十一
季路问事鬼神。子曰：“未能事人，焉能事鬼？”敢问死。曰：“未知生，焉知死？”

我明白老师是说，学会领会死亡，知道生命的有限才能更深刻地思考人生的意义问题。但孔子此话是针对季路来谈，教导他莫要太执迷于审问鬼神生死嘛，先悬隔一下死的问题嘛，正因为人为有死的生命才更应该好好生活。儒家讲究生命的乐感，更重要的问题是如何更好的活着。并非孔子就没意识到死在生命中的位置。【这更象是你自己的看法，未必是孔子本人的意思。】

李约瑟问题，其实应该反过来说，为什么只有在受到过古希腊文明影响的国家里才发展出了现代科学技术？因为现代科技只从西方中发展出来，这是全球各地不同质的思想资源发展的结果，但这不是基督教的功劳，见前论述。【我的回答也“见前论述”。】

[此贴子已经被作者于2009-12-20 5:18:10编辑过]

古小即

QUOTE:

以下是引用晓声在2009-12-19 18:38:47的发言：

小即哥哥活得具体而真切，反而比我们讲大概念的来得犀利。我所说的自我反思就有些“见道”的意味。

川端好禅宗，禅宗亦宗教亦哲学亦生活亦艺术，我想他应该是领悟到禅宗生活艺术化的境界所以才提出“以文艺代替宗教”的吧，而在他那个时候的宗教恐怕就是特指基督教之类型的。

我现在可没有什么禅的境界，在此就不能多言咯。：）

顾城在一次访谈中的话给我很深启发。

别人问他：你这些看法是否受到佛教的影响？

顾城答：佛教是告诉那些不知道的人的。如果你已经知道了，对于你来说就没有佛教了，一切都是你自己。

把精力耗费在概念的纠葛上颇有点可惜，还是破除名相，直指人心为好。经常看见有人写论文论证什么东西是现代主义，什么东西是后现代主义，都是这种思路。其实“现代主义”、“后现代主义”也不过是我们用来概括世界的一种权宜之计，本身就是成问题的，把东西往概念里套，就更成问题了。重要的是认识世界和改造世界，认识自己和安放自己。

[此贴子已经被作者于2009-12-20 12:46:56编辑过]

柳下翚

QUOTE:

以下是引用古小即在2009-12-20 12:42:38的发言：

把精力耗费在概念的纠葛上颇有点可惜，还是破除名相，直指人心为好。经常看见有人写论文论证什么东西是现代主义，什么东西是后现代主义，都是这种思路。其实“现代主义”、“后现代主义”也不过是我们用来概括世界的一种权宜之计，本身就是成问题的，把东西往概念里套，就更成问题了。重要的是认识世界和改造世界，认识自己和安放自己。

这个才是王道!

俺来也

QUOTE:

以下是引用刘虎在2009-12-20 3:11:02的发言：

回俺来也：【这个括号里是我的话】

你前面说了“一种理论只要有说服力，就能掌握群众”，用马克思的这句话来暗示，好像现实中谁的信众多，谁的理论就最牛叉，【这是你的想像，根据逻辑推导不出这种暗示。“能掌握群众”可能是一个漫长曲折的过程，不能做机械的统计。】现实就是理论有力的最好证据【未必，真理也可能需要几代人的时间才能被证实，“现实”是个很模糊的概念，缺乏精确的定义】，现在面对烧死布鲁诺这事儿，又说，“理论是对现实的抽象概括，不必每一个细节上都与现实生活相符”，好像理论又不需为现实负责了【根据逻辑推导不出这个结论。“不必每一个细节上都与现实生活相符”不等于“理论不需为现实负责”】。那么我就顺着你的后一句话再问一句：伟光正烧死了布鲁诺，是因为理论和现实的差异导致的偶然事件呢，还是它的那个理论在当时就必然会导致这个结果？而且烧死布鲁诺这种现象，在当时并不是孤例吧？你怎么解释那段历史？【很好解释：烧死布鲁诺当然是必然导致的结果，但要看到，宗教作为一种意识形态，它要求信仰的纯粹性，容易导致思想专制。但这不是基督教的专利，而是一切宗教共有的特点！所以许多对基督教的批判，也适用于其他宗教。而这与我们的辩题无关】历史上宗教战争弄死那么多人，你的意思是和伟光正无关？“宗教战争原因很复杂”不假，但伟光正至少是在场的，大家都看到了他在场，而且还是每一次都在场，排查到了他，这时就该他提供证据证明自己不具备作案条件了，这总不是过分的要求吧？研究宗教战争的著述应该不少吧？我倒是想要看看，哪一本书说了，宗教战争与伟光正的教义毫无关系。再举一个例子，茨威格的《异端的权利》，这总可以找到吧？那本书里谈的虽然不是宗教战争，但说的同样是伟光正对不同信仰者的迫害，【人类总是从错误中学习，我们当然不应抹杀历史，但同时不能不研究这种错误的性质严重到什么程度及其意义，这需要细致的理论分析。】我希望这位大侠看过之后能对加尔文的暴政做出一个有力的辩护，也好让我等见识一下什么是真正的伟光正。。【我真要正式劝你学一点逻辑学和比较宗教学了，谁说“无关”了？谁说“伟光正不在场”了？注意：辩论的核心问题是晓声对基督教的总体评价！姑且假定你举出的个例全都符合历史真实，仍然不是有效的总体评价。因为总体评价必须考虑“总体”，并且要与其他宗教相比。因为是网上即兴发言，要我列出我看过的那些书中的有关论断比较困难。兹列举几个作家：马克斯·韦伯、康德、黑格尔、罗素、汤因比、斯宾格勒……】

回这位大侠：

伟光正烧死布鲁诺这事，您也承认了，“是必然导致的结果”，那么为什么会“必然导致”呢？您给出的理由是：“宗教作为一种意识形态，它要求信仰的纯粹性，容易导致思想专制。但这不是基督教的专利，而是一切宗教共有的特点！所以许多对基督教的批判，也适用于其他宗教。而这与我们的辩题无关。”很好很好！但“容易”就等于“必然”么？您说宗教作为一种意识形态，它要求信仰的纯粹性，“容易”导致思想专制，那也就是说，并不是必然都导向思想专制是不是？可是您也承认了，伟光正烧死布鲁诺是“必然导致的结果”，也就是说，即使大家都是理论上“容易”导致思想专制，但具体到基督教，却是“必然”的，至少在很长的历史时期内是必然的，我这样说，您同意么？可是这个同样的“容易导致思想专制”，落实到了其它宗教，却并不必然导致思想专制，历史上的佛教是如何思想专制的？是如何发动宗教战争的？是如何残酷迫害异教徒的？是如何建立宗教裁判所的？又烧死了迫害了哪些科学家？您给我们讲讲，在这些点上，佛教和基督教具有哪些共同点？谢谢您一再指示我去读比较宗教学，谢谢！但俺也斗胆建议您多了解一点宗教史，其实不用专著，中学生常识程度的了解就可以。

您还说伟光正必然烧死布鲁诺这事和我们的辩题无关，那请问您这里的辩题是什么呢？不是在比较宗教吗？不是在探讨基督教是不是比儒道释更优异吗？一个在历史上劣迹斑斑、干了那么多反人类、反科学的罪行的宗教，怎么就比宽大为怀、从没迫害过异教徒的佛教更高明呢？这怎么就跟辩题无关？？当然，您可能说了，基督教义和基督教还不能完全划等号，您这里想比较的是基督教义和佛家学说，是以学说对学说，那咱还是要追问，历史上这个宗教的种种暴行，是不是它的学说导致的必然结果？这个问题请你正面回答。看你后面的话，你好像也承认了伟光正在历史上原来并不是一味的伟光正，什么“人类总是从错误中学习，我们当然不应抹杀历史，但同时不能不研究这种错误的性质严重到什么程度及其意义，这需要细致的理论分析”，这点我完全同意，那我就说说我的看法，我认为它这个错误就是伟光正的学说本身的缺陷导致的，这个学说本身就不是宽容的宗教学说，在这点上，我同意铃木大拙的看法，现在的基督教看起来一派平和博爱，那是经历了现代文明的洗礼被改造后的结果。而在历史上，这个伟光正的学说其实有相当多反文明反理性的东西，所以它跟历史上的种种暴政脱不开干系，所以，那些错误在性质上反映了这种学说本身的内在缺陷，并有成千上万的人为这些错误付出了生命的代价，程度很严重，这就是我的看法，不知这位大侠你的理论分析结论是什么？

“我希望这位大侠看过之后能对加尔文的暴政做出一个有力的辩护，也好让我等见识一下什么是真正的伟光正。。【我真要正式劝你学一点逻辑学和比较宗教学了，谁说“无关”了？谁说“伟光正不在场”了？注意：辩论的核心问题是晓声对基督教的总体评价！姑且假定你举出的个例全都符合历史真实，仍然不是有效的总体评价。因为总体评价必须考虑“总体”，并且要与其他宗教相比。因为是网上即兴发言，要我列出我看过的那些书中的有关论断比较困难。兹列举几个作家：马克斯·韦伯、康德、黑格尔、罗素、汤因比、斯宾格勒……】”

你看，大侠，这就是你的不对了，我提醒你伟光正有宗教战争等劣迹，是你先说宗教战争应由伟光正来负责这个前提没有得到你认可，让我证明，我一边证明一边反问，这怎么就不合逻辑了？现在你认可这个前提么？

“注意：辩论的核心问题是晓声对基督教的总体评价！姑且假定你举出的个例全都符合历史真实，仍然不是有效的总体评价。”
 

好吧，你非说我说的那些都是个例（其实我已经提示了你烧死布鲁诺并不是孤例），那咱就给你一个总体评价，历史上伟光正有功有过，就过的一面来说，它对人类犯下了很多罪行，且远比佛教多得多，这可不可以？

因为是网上即兴发言，要我列出我看过的那些书中的有关论断比较困难。兹列举几个作家：马克斯·韦伯、康德、黑格尔、罗素、汤因比、斯宾格勒

谢谢大侠推荐了这么几位大名鼎鼎的人物，那么小的能不能斗胆请大侠给引两段，比如，咱们就拿斯宾格勒来说吧，他是怎么评价基督教的？他又是怎么论述基督教比儒释道高明的？能不能给引两段？或者，给出章节和页码也行啊，谢谢！

[此贴子已经被作者于2009-12-20 19:26:05编辑过]

俺来也

QUOTE:

以下是引用刘虎在2009-12-20 4:49:58的发言：

回晓声 【括号里是我的话】

……

“亲亲为大”不管怎样理解，这是一种血亲本位的宗法观念是没错的，这与西方的“自然法”、与基督教不分种族、肤色、民族、地域的“博爱”差着档次了！

【基督教不分种族、肤色、民族、地域，的确很“博爱”，但您偏偏漏掉了一个很关键的一项：“信仰”。不知基督教对不同信仰者，是不是也很“博爱”。】

关于佛学，请问老师 ，您对佛学/佛教的了解是基于一些概论式的基本教义呢还是读了不少佛经？【没读多少佛经。不过你为佛教辩护，又读过多少佛经？你在饭馆里吃饭，是不是也要把整盘菜都吃下去才能判断味道好不好啊？】

【马路餐桌边喝了一碗豆腐脑，抹抹嘴就评论起满汉全席，希望大侠不是这号人物。那么这位大侠，您能不能正面回答，您对佛学、佛教的了解，是来自于什么？哪一本佛经？哪两本哲学史？还是其它？到底是来自于什么？请务必正面回答，谢谢！】

[此贴子已经被作者于2009-12-20 20:13:23编辑过]

俺来也

QUOTE:

以下是引用古小即在2009-12-20 12:42:38的发言：

顾城在一次访谈中的话给我很深启发。

别人问他：你这些看法是否受到佛教的影响？

顾城答：佛教是告诉那些不知道的人的。如果你已经知道了，对于你来说就没有佛教了，一切都是你自己。

把精力耗费在概念的纠葛上颇有点可惜，还是破除名相，直指人心为好。……重要的是认识世界和改造世界，认识自己和安放自己。

回这位大侠，其实这也是我的看法。就我的本心，是很不希望把这个帖子变成比较基督教佛教孰优孰劣这种话题的帖子，我也不是佛教徒，就内心里来说，对经过现代转型的基督教和佛学，都有好感，都很尊重。对历史中的基督教，也并非全是恶感，从文学作品得来的印象来说，当年看夏多布里昂的《阿达拉》，看到那位传教士被火烧死挺身殉道的那一幕时，深为感动；从读史得来的印象来说，基督教早期传教时，那些圣徒在罗马政权的迫害下忠于信仰不畏牺牲的大勇，也令我敬佩。但我就是看不下有些大侠，如梁启超《中国近三百年学术史》中说到的那样，“蔑视本国”，“必欲挤祖国于未开之蛮民，谓其一无学问，然后为快”。既然有人说西方样样都很牛叉，牛叉得不得了，样样都该骑在中国固有之文化头上，那咱就要辩一辩了，看看事实是不是如此。不过现在既然已把我的底牌观点亮了出来，再辩也没什么意思了，拿出事实又如何？同样的事实仍可能会有不同的理解，所以，有感于这位大侠的话，与其在这里辩个没完，不如“认识自己和安放自己”，这个话题我不打算再说了。谢谢这位大侠的棒喝。

[此贴子已经被作者于2009-12-20 20:42:51编辑过]