小批：“以文艺代替宗教”真是幼稚至极~

俺来也

当然这对44楼的大侠好像不大礼貌，撂下一堆问题却又说不玩了，这确实有点说不过去，所以，这位大侠可以不回答我的问题了。也谢谢这位大侠的耐心，虽然我完全不同意你的观点和立场，但你的论辩风度很好，对某一个学生都那么有耐心，平等地辩论，这点我很欣赏。

白水

QUOTE:

以下是引用晓声在2009-12-19 17:27:19的发言：

谢谢虎师表扬。虎师反驳时所依据的是课堂上讲过的一些观点，待我一一辨析。

“毋宁说上帝是一个逻辑概念，代表最完善、最高的存在，代表着人类的理性理想。如康德所说，人类假设有一个上帝存在，作为起点而构筑起道德的大厦。康德把这个上帝叫做道德的绝对命令。”

我认为，虎师与其赞扬基督教义，不如赞扬基督教哲学；与其赞扬基督教哲学，不如赞扬古希腊与康德哲学。我讨论这个问题是从就民众来讲，或文艺或宗教或其他哪一个更能切合人们的生活，所以我只谈了诸如忏悔等宗教生活和其他相比是否更适合。但就哲学思想层面而来，我想基督教如此受老师青睐的原因，是其在中世纪及后来有意地吸收了西方哲学的理性精神，特别是在中世纪有意地吸收了柏拉图-亚里士多德哲学加以改造，否则老师提及上帝时为何说道，“这是一个逻辑概念，是一种最高的意义上的存在，有理性精神。”故后来老师说道，只有在基督教文明中才能开出现代科学，实则不然。我们来想想现代意义上的自然科学是肇基于何时？文艺复兴时期。文艺复兴宣扬的是什么呢？古希腊-罗马文明。不要以为当时的科学研究者都是一些实验科学家，其实他们是秉承着古希腊的求真精神和形式科学的推理和理论建设。当年的伽利略起先是因为数学推导才发现那个扔铁饼的悖论的。正如另外一个朋友对老师的批评，基督教在相当一段时间内其面目是很狰狞的哦~！所以，雅典的归雅典，耶路撒冷的归耶路撒冷，是否能看出其中到底是谁在起着积极的因素呢？

克氏的存在主义，其实正是为基督教张目，并未被“基督教众视之为异端而欲除之而后快”，这一点可查一下西方哲学史。把康德与存在主义哲学拉到一块儿也是荒谬的。存在主义是一种非理性的哲学，而康德乃至胡塞尔，却是高扬理性主义大旗，强调理性的崇高地位。生命意志必须服从理性的指导，否则只是动物本能的宣泄。（关于“主体性”，恐怕并非如晓声所想的那样，它跟基督教根本不矛盾）

这里的问题在于我们所说的是哪一个时期的基督教？克氏讲“真理都是主观的”，强调个人与上帝之间的交往也需是直接的主观体验。这当然与以往教会等级甚重的基督教格格不入啦。我把康德和存在哲学拉在一起并非是说他们都一样，而是说他们对其先前的基督教与信仰问题时都有所变革。老师为何要转化我的问题而曲解之呢？

在“指出生命路径”这一点上，基督教或许不是“真的就能”，但无疑比儒释道要高明，这里民族主义感情没用。儒家的“亲亲为大”的宗法观念是农业社会的意识形态，道家还带有原始宗教的痕迹，佛家的出世思想更难为世人指点生命路径。“以人自身之实践理性为基点，此为中华传统三教的立基，”什么叫“实践理性”？说实用理性还差不多。中国古代思维传统只关注日常生活世界，对宏观世界（宇宙起源与来世）和微观世界（物质的分子结构）都不关心（如孔子：不知生焉知死。其实应该倒过来说。），所以古代中国有四大发明，却产生不了科学，——这就是著名的李约瑟问题。

老师对儒家一向贬低，但我发现一向都是从社会学的角度来讲。自五四打到“孔家店”之后对儒家既有人批判，也有人叹惜、挽救。批判者多从自汉武独尊儒术来谈儒家已成为封建专制统治的工具，在伦理和社会层面祸害甚大。而欲挽救者则多言儒家民族文化精神的支柱，不可轻易废弃。其实在这里是不是要作一个区分：“儒学”与“孔家店”。这两者是否就完全一样呢？儒学是多少年来士人精神中的一极，难道因为近代中国的落后就尽废前贤？对此文化精神为何不改造继承而欲尽数废弃呢？老师是不是想让基督教统一全世界呢？现在全球化导致文化生态资源越来越单一化，您老认为这就是好事吗？“三纲五常”在宗法社会里当然有独断冷酷的一面，但在当下家庭伦理越来越失控、亲情越来越淡薄的社会里是不是也有其益处呢？“亲亲为大”，怎么理解这个“大”？是独尊呢，还是有条件的尊敬，抑或其他？在现代的家庭里难道就不尊长了？如果等我们真正进入一个现代社会，“孔家店”的毒瘤彻底被消除，那时是不是该重新发掘儒家？未得而知，虎师现在也莫太独断。

关于道家，先要分清，儒释道，这里的道是指道家呢还是道教，抑或都有？提起道家，常人只提老庄，殊不知先秦道家流派众多，老子也只是一个集成和总结者。我现在先想问一点，对于道教的养生之术老师是否是要否定？对于中医老师是否也要彻底否定？

关于佛学，请问老师 ，您对佛学/佛教的了解是基于一些概论式的基本教义呢还是读了不少佛经？老师常说，佛学讲“不要执着”就是执着，释迦不通逻辑。常觉老师的思维是一种线性的思维，多在形式概念上思辨。其实，在学佛的初期对佛法的执着是可以允许的。佛家讲的空并不是完全的无，而是实空虚有，缘起性空，虎师所批判的空在佛学那里也是要受批判的，称之为执着于“断灭空”。老师讲佛教只是执着于出世，可那只是小乘禅。学大乘是要发菩提心的，渡己更渡人，世出世间不二。其实又何须那么多区分呢？

中国古代思维难道仅仅只有日常伦理？那先秦的名家是什么？墨子作的影子辨析又是什么？传统文化是关注日用，但那是要人知行合一，内学外用。这和西方传统的静观思辨当然不同了，问题是就一定有高下了吗？知人论世，儒学的产生本来就有其历史使命，但也不是没有，作为中国思想源头的《易经》就被尊为“六经”之首。其中的阴阳观老师可能觉得过时了，但也未必。至少也是在传统思维中对自然的经典解释。老师认为佛学是否可以算入中国传统思维中？如果是，那其中对心—物的辨析难道就一定低于现代科学中对宏观和微观世界的分析？我记得前段时间霍金已经宣布放弃对宇宙起源的探讨。

《论语》中孔子的话都是有语境的，《论语》本来就是后来弟子的整理，夫子生前未曾审阅，并非一句话就是一个定义 ，而要从中归纳出一个夫子思想的体系。我们皆知，孔子因材施教，他说什么话都是看对象的。原文如下：

论语，卷六 ，先进第十一
季路问事鬼神。子曰：“未能事人，焉能事鬼？”敢问死。曰：“未知生，焉知死？”

我明白老师是说，学会领会死亡，知道生命的有限才能更深刻地思考人生的意义问题。但孔子此话是针对季路来谈，教导他莫要太执迷于审问鬼神生死嘛，先悬隔一下死的问题嘛，正因为人为有死的生命才更应该好好生活。儒家讲究生命的乐感，更重要的问题是如何更好的活着。并非孔子就没意识到死在生命中的位置。

李约瑟问题，其实应该反过来说，为什么只有在受到过古希腊文明影响的国家里才发展出了现代科学技术？因为现代科技只从西方中发展出来，这是全球各地不同质的思想资源发展的结果，但这不是基督教的功劳，见前论述。

呵呵，因为要认真应对挑战，这个回帖的质量倒是明显好于主题帖，有很多令人欣赏的地方。思考问题、分析问题、讨论问题就应该这样，围绕着一些具体问题，一步一步地走。

[此贴子已经被作者于2009-12-21 8:15:45编辑过]

白水

QUOTE:

以下是引用刘虎在2009-12-19 3:16:47的发言：

回孙大人的话：小的没看过。给个链接吧。

那书大概的意思很简单，前半部分是一章一章地统计，《圣经》旧约里上帝动不动就震怒，杀死了多少万多少万的不同信仰者，结论是上帝是狰狞的邪恶的。后半部分是嘲讽耶稣的，连我看了都觉得太过分。它前半部分的那些数据统计看着还是挺好玩的，虽然《圣经》不是史料，那种数据不应太当真，但这些文字，确实也反映出了那种教义中的一些问题，正是这些问题，像楼上某位朋友说的那样，在历史上引发了无数悲剧。

白水

另外，虎哥提到了斯宾格勒，令我很困惑，《西方的没落》我没有从头看到尾，看过一点，对其中谈到基督教和东方佛教的文字还有点印象。斯宾格勒的那些话能用来支撑你的观点么？

[此贴子已经被作者于2009-12-21 8:28:54编辑过]

晓声

QUOTE:

回虎师：

但就哲学思想层面而来，我想基督教如此受老师青睐的原因，是其在中世纪及后来有意地吸收了西方哲学的理性精神，特别是在中世纪有意地吸收了柏拉图-亚里士多德哲学加以改造，【这几句话不太符合历史。基督教吸收希腊哲学并不是“在中世纪”，而是在“中世纪”之前！“中世纪”是从公元5世纪西罗马帝国灭亡算起，这时基督教成为罗马国教也有好几个世纪了。】

{奥古斯汀确实是在中世纪前吸收了柏拉图的思想，但是所谓集大成的托马斯·阿奎那却是在中世纪把亚里士多德哲学容纳进基督教神学中哦。而且后来据说现象学对基督教神学也有影响。但这里问题的关键是，我认为老师赞赏的基督教的所谓优点几乎都来自于古希腊的精神中。所谓的基督教文明才能开出现代文明社会的说法是否成立呢？民主和公民意识早在古希腊时期就存在了，文艺复兴时期也是发扬了古希腊科学和求真的意志才孕育了现代科学。}

否则老师提及上帝时为何说道，“这是一个逻辑概念，是一种最高的意义上的存在，有理性精神。”故后来老师说道，只有在基督教文明中才能开出现代科学，实则不然。我们来想想现代意义上的自然科学是肇基于何时？文艺复兴时期。文艺复兴宣扬的是什么呢？古希腊-罗马文明。【这里提醒一下：当时的人文主义学者大都是宗教人士，连教皇乌尔班二世也是人文主义者。】

{问题是他们秉承的精神来自哪里？是来自基督教义么？通常的说法是“提倡人性，反对神性，主张人生的目的是追求现实的幸福，而不是教会强调的灭人欲，以便死后升入天堂；它倡导个性解放， 反对盲从盲信的愚昧思想。 ”宣扬的都是当时新兴的资产阶级思想哦。}

不要以为当时的科学研究者都是一些实验科学家，其实他们是秉承着古希腊的求真精神和形式科学的推理和理论建设。当年的伽利略起先是因为数学推导才发现那个扔铁饼的悖论的。正如另外一个朋友对老师的批评，基督教在相当一段时间内其面目是很狰狞的哦~！【没错，是“在相当一段时间内”。只是除了“狰狞”的面目外，还有没有“不狰狞”的一面呢？】

{不狰狞也是经过了现代精神的洗礼！}

所以，雅典的归雅典，耶路撒冷的归耶路撒冷，是否能看出其中到底是谁在起着积极的因素呢？【我实在看不出来耶路撒冷与雅典有何对立之处。难道不是一枚硬币的两面吗？我记不清伽利略是不是、但哥白尼肯定是基督教的教士。】

{还是前面的问题，看其秉承的实质的精神！请问伽利略和哥白尼他们用作推导的高度形式化的数学来源于何？古希腊。请看看伽利略名著的名字《关于托勒密和哥白尼两大世界体系的对话》，采用的完全是柏拉图对话的形式。为了表明自己的新思想和理论还是继承先贤的，小伽还是用了古典的对话体，适度采用数学推导。

{雅典是雅典，耶路撒冷是耶路撒冷，理性与信仰是否可能同一呢？正因为伽利略和哥白尼秉承理性精神，才受到当时教会的迫害。西方精神后来不是也困顿于理性与信仰的纠结么？不然康德哲学是干嘛的。}

这里的问题在于我们所说的是哪一个时期的基督教？【不同时期的基督教毕竟都是“基督教”啊！】

{同一还是差异。不同时期的基督教就会有差异。}

克氏讲“真理都是主观的”，强调个人与上帝之间的交往也需是直接的主观体验。这当然与以往教会等级甚重的基督教格格不入啦。【这是两个不同的问题。前者是对教义的解释或理解，后者是教会的组织形式。不能混为一谈。而且“等级甚重”也不是全部基督教、任何时期都如此，起码新教不是。】

我把康德和存在哲学拉在一起并非是说他们都一样，而是说他们对其先前的基督教与信仰问题都有所变革。老师为何要转化我的问题而曲解之呢？【如果是这样，那就是我理解错了。不过你也有表述不清晰的问题，从你那几句话里好像看不出“他们对其先前的基督教与信仰问题都有所变革”的意思。】

{康德转向实践理性，存在哲学的先驱克尔凯格尔讲人与上帝之间直接的信仰体验，尼采“敌-基督”，海德格尔背离天主教，后来也对其基督信仰暧昧不明，萨特更是无神论。我之前没有说，但现在说的都是事实。}

老师对儒家一向贬低，但我发现一向都是从社会学的角度来讲【可能是我错了，我自以为“一向”也是从哲学角度谈的】。

{为什么要区分“儒学”和“孔家店”？因为后来很多对儒家的批判都多从社会-伦理的角度来谈，但那样的儒学也就是“孔家店”，已经是成为专制统治的意识形态工具，而且非常多的批判着眼的是宋明理学的消极影响。但儒学毕竟是这个国家和民族几千年精神支柱中的一极，深深地决定了我们文化的形态，打到之后我们在文化上也是无根基的。}

自五四打到“孔家店”之后对儒家既有人批判，也有人叹惜、挽救。批判者多从自汉武独尊儒术来谈儒家已成为封建专制统治的工具，在伦理和社会层面祸害甚大。而欲挽救者则多言儒家民族文化精神的支柱，不可轻易废弃。其实在这里是不是要作一个区分：“儒学”与“孔家店”。这两者是否就完全一样呢？儒学是多少年来士人精神中的一极，难道因为近代中国的落后就尽废前贤？对此文化精神为何不改造继承而欲尽数废弃呢？【能改造当然好，否则谁愿费那么多事呢？问题在于能不能改造？按库恩的说法：儒学与现代思想是无法“通约”的。】

{能不能改造当然未定？但先请老师简略论述库恩的思想，否则仅凭一句话是无法论辩的。}

老师是不是想让基督教统一全世界呢？【问题不在于“想不想”，而在于我们怎样对世界文化发展的大趋势作一个客观的估价】，现在全球化导致文化生态资源越来越单一化，您老认为这就是好事吗？【这里又有一个逻辑问题，你的前提是“全球化导致文化生态资源越来越单一化”，你并不知道我是否接受这一前提，因此你问我“这是好事吗”就是一个无效问题。】

{可是问题在于，并非老师不接受那这一条就不成立呀，全球文化越来越趋同 这是事实呐。}

“三纲五常”在宗法社会里当然有独断冷酷的一面，但在当下家庭伦理越来越失控、亲情越来越淡薄的社会里是不是也有其益处呢？“亲亲为大”，怎么理解这个“大”？是独尊呢，还是有条件的尊敬，抑或其他？在现代的家庭里难道就不尊长了？如果等我们真正进入一个现代社会，“孔家店”的毒瘤彻底被消除，那时是不是该重新发掘儒家？未得而知，虎师现在也莫太独断。【“亲亲为大”不管怎样理解，这是一种血亲本位的宗法观念是没错的，这与西方的“自然法”、与基督教不分种族、肤色、民族、地域的“博爱”差着档次了！要矫正“当下家庭伦理越来越失控、亲情越来越淡薄”的问题，儒家的宗法观念不是好药方。】

{我关注的着眼点在于，能否做一个现代的诠释？血亲本位当然不比源于古希腊的自然法精神，但基督的博爱能有多少被实践？所谓“博爱”的前提是信仰的同一，历史上多少的异教徒被迫害。相反，儒家讲有差等的爱是否更符合社会现实呢？}

关于道家，先要分清，儒释道，这里的道是指道家呢还是道教，抑或都有？提起道家，常人只提老庄，殊不知先秦道家流派众多，老子也只是一个集成和总结者。我现在先想问一点，对于道教的养生之术老师是否是要否定？对于中医老师是否也要彻底否定？【对于道教的养生之术及中医，我可以明确地回答：整体否定，个别肯定。道理就在于它们或有个别有价值的经验，但并不是科学。就好比一个老农看傍晚的云彩就知道明天下不下雨，但你能叫他是“气象学家”么？因为他只知其然，不知其所以然。】

{呵呵，知其所以然的气象学家又预报准了多少的天气情况呢？中医仅仅只是有一点有价值的经验么？它可是有一套套世代相传的学说哦。}

关于佛学，请问老师 ，您对佛学/佛教的了解是基于一些概论式的基本教义呢还是读了不少佛经？【没读多少佛经。不过你为佛教辩护，又读过多少佛经？你在饭馆里吃饭，是不是也要把整盘菜都吃下去才能判断味道好不好啊？】

{哈，我们不可一叶障目，然虽不能面面俱到，但也可提纲挈领地把握各个要点。不需要把整桌的菜都吃了，但也要每盘都尝一点。否则只吃了一点宴前糕点，怎么就敢言席内无佳肴呢？}

老师常说，佛学讲“不要执着”就是执着，释迦不通逻辑。常觉老师的思维是一种线性的思维，多在形式概念上思辨【这恰恰是问题的关键！形式概念是西方哲学的精粹！】。

{现代西哲都已经有转向了。而且这种思维是线性的，易成偏执，只到唯识宗中所论述的第六识，我执甚重。}

其实，在学佛的初期对佛法的执着是可以允许的。佛家讲的空并不是完全的无，而是实空虚有，缘起性空，虎师所批判的空在佛学那里也是要受批判的，称之为执着于“断灭空”。老师讲佛教只是执着于出世，可那只是小乘禅。学大乘是要发菩提心的，渡己更渡人，世出世间不二。其实又何须那么多区分呢？【我也没有全盘否定佛教，其实在课上讲耶稣时，我也提到耶稣可能受佛教的影响，如基督教的“博爱”与佛教的“普度众生”有相通之处。但与基督教相比，佛教是出世的。即使它“普度众生”，其方法也是教人弃世，而不是象基督教那样教人积极面对人生。】

{那请老师说说您肯定佛学的哪一点？耶教受佛教影响的问题难以考证，不足为据。前已讲，佛教不是教人完全弃世，而且传统的方式是儒佛互补。若老师要坚持否定儒家，那我们也就很难取得一致了。}

中国古代思维难道仅仅只有日常伦理？那先秦的名家是什么？墨子作的影子辨析又是什么？传统文化是关注日用，但那是要人知行合一，内学外用。这和西方传统的静观思辨当然不同了，问题是就一定有高下了吗？知人论世，儒学的产生本来就有其历史使命，但也不是没有，作为中国思想源头的《易经》就被尊为“六经”之首。其中的阴阳观老师可能觉得过时了，但也未必。至少也是在传统思维中对自然的经典解释。老师认为佛学是否可以算入中国传统思维中？如果是，那其中对心—物的辨析难道就一定低于现代科学中对宏观和微观世界的分析？我记得前段时间霍金已经宣布放弃对宇宙起源的探讨。【这段话中“仅仅”两字用得不妥，我没有这样的意思。但着重“日常伦理”大致是不错的，是学界公认的。我对中国古代哲学不是全盘否定，不要忘了，我们是在比较中国与西方。这当然就分出高下来了。“西方的静观思辨”？古希腊的芝诺“飞箭不动”不就是涉及运动的问题了吗？再进一步说：科学上的“人控实验”是不是“静观思辨”？没有显微镜下的“静观思辨”，能看清分子的运动么？阴阳观确实是“传统思维中对自然的经典解释”，但绝对是过时了。因为它只是一种机械的二元对立思维，把复杂的宇宙现象归结为简单的二极对立，你能用它解释万有引力吗？能用它解释杨振宁、李政道的“宇称不守恒定律”吗？“对心—物的辨析”当然“一定低于现代科学中对宏观和微观世界的分析”，因为它不讲逻辑，不讲实证。】

{我说的静观是指思想者的静，作为一个世界的观察者而存在，非参与于其中。“飞箭不动”当然也是芝诺静思出来的。做科学当然要静思，但是就思想的路径而言，教人行动和教人静思能做质上的比较吗？显然不能。

若说《易经》还是机械思维的话，那我还真是不知道什么不是机械思维了。若说机械思维，其源头来自何方？不正是西方么。

本来就不需要来解释万有引力和“不守恒定律”，它们的共同指向是解释这个世界，采用的是不同的工具、思维方式，着眼的焦点也不一样，不易互通。

唯识宗那么精密复杂的心识分析怎么可能不严谨呢？而且它恰恰要反对所谓“实证”的我执甚深。}

《论语》中孔子的话都是有语境的，《论语》本来就是后来弟子的整理，夫子生前未曾审阅，并非一句话就是一个定义 ，而要从中归纳出一个夫子思想的体系。我们皆知，孔子因材施教，他说什么话都是看对象的。原文如下：

论语，卷六 ，先进第十一
季路问事鬼神。子曰：“未能事人，焉能事鬼？”敢问死。曰：“未知生，焉知死？”

我明白老师是说，学会领会死亡，知道生命的有限才能更深刻地思考人生的意义问题。但孔子此话是针对季路来谈，教导他莫要太执迷于审问鬼神生死嘛，先悬隔一下死的问题嘛，正因为人为有死的生命才更应该好好生活。儒家讲究生命的乐感，更重要的问题是如何更好的活着。并非孔子就没意识到死在生命中的位置。【这更象是你自己的看法，未必是孔子本人的意思。】

{我的意思是莫要断章取义读《论语》，要根据成书的特点来读书。}

李约瑟问题，其实应该反过来说，为什么只有在受到过古希腊文明影响的国家里才发展出了现代科学技术？因为现代科技只从西方中发展出来，这是全球各地不同质的思想资源发展的结果，但这不是基督教的功劳，见前论述。【我的回答也“见前论述”。】

木耳

这辩论越来越精彩了，真想能够继续下去啊。真理越辩越明，哪怕最后离辩题越来越远，但确实是受益匪浅。

木耳

呵呵，关于辩证法的缺点偶也很认同虎师的观点啊。不知是不是因为虎师是最早影响俺思想的人而先入为主了呢，俺很赞同虎师关于两希文明的论述。

[此贴子已经被作者于2009-12-22 18:04:08编辑过]

刘虎

木耳君过奖了，师生之间互相切磋是好事，彼此都有提高。理性的探讨好像磨刀石，能把思想磨得更锐利。

晓声

QUOTE:

我只说过“现代科学只能产生于信奉基督教的西方”，没有说“基督教文明才能开出现代文明社会”。我的意思很明白：希腊精神与基督教精神是一枚硬币的两面，缺一不可，共同造就了西方社会。基督教有禁欲和反科学的一面，但哪个宗教没有呢？相比之下，基督教的理性精神更强，它的教义是一回事，能否从它的教义中推导出积极的东西，则是另一回事，不能混为一谈。

我之前已经反复陈述过，西方能产生现代科学的关键是在古希腊，而非基督教。老师一向推崇基督教的所谓高于其他宗教的理性精神，而我认为那是因为它吸取了古希腊的理性精神。另外，基督教常分为天主教、东正教和新教，我想老师应该不会推崇等级森严的天主教，更不会是东正教吧。其实，我知道老师的思想受两个人的影响很深，一个是罗素，一个是韦伯。读罗素而知思考需逻辑严谨（更何况他是多么地反感黑格尔，所以老师也很难喜欢辩证法了），阅韦伯而明新教精神与现代西方文明之关系。不难推测，老师常挂在嘴边的基督教如何如何，其在社会伦理层面的积极效应更多的就是指新教精神开出了资本主义精神。新教徒们秉持“天职观”，认为工作是为了增加上帝荣耀因而勤勉工作，杜绝享乐以至禁欲，在经济活动中工于算计，因而积累了财富，在竞争中处于有利的地位。这让西方酝酿出了资本主义生活秩序并产生现代文明社会和老师极其推崇的普世价值。那么，我们是要从源头开始，让全国人民都信基督教-新教，让俺们也来一次现代资本主义精神的伟大诞生，还是直接推行老师特别喜欢的现代文明的普世价值？何种更可能？显然不会是前者。

但是，请先回到我们辩论的原点。我在第一帖中为什么要引出基督教？我也不希望此贴演变成辩论佛教与基督教孰优孰劣的破帖子。这是没有必要的，佛教与基督教都深深地植根于东西方不同的历史文化中，东西方中人根据自身性情与对生命的理解等等选择和自己有缘的即可，何必执一而排他！执着地否定和排斥佛教又是否符合基督所教的“博爱”呢？！更何况，基督教就有很深的排斥异端的传统，反而不及佛教好宽大为怀。莫非老师也沾染上基督教的臭毛病了么，哈。我想，佛教和基督教都是给予人终极性的关怀，在根本处和最高境界上他们又能有多少的不同。

那我为什么要引出基督教，为什么要谈克尔凯郭尔的“主体性-真理”？我讲基督教的语境背景在于说明其很难融入中国文化中，克氏讲此话的背景是在受到现代科学和启蒙理性精神的冲击下，当时在基督教众中也存在着信仰危机，克氏借他的真理观讲信仰就是人与上帝之间直接的主观的体验，有拯救基督信仰之功（这也就是老师所言“实为基督教张目”）。但是，基督教是很难容忍个人的主体，连克氏都未必受接纳，遑论其还想融入自古强调个体修养的中国文化中。看看历史吧，元朝时就有一个基督的小教派-景教在东土存在了，可是不也是自身自灭了么。

老师在比较中西文化时非要比出一个西高东低来，但其实已经有了一个前提：即以西方之长为唯一的绝对的标准。以此镜子来照东方，那么也就很难有什么优点了。这样的思路是否有问题？其实，比较应该是无前提假设的观照，看到东西方各自的长处和优势，然后再来对比和融通。东西较量当然是以各自所长来作比拼。舍此，东方已然削足适履，又能上战场乎？另，读书与其给东西方评个高下，不如融会贯通来得切实。钱钟书的《管锥编》也不是为比较文学而比较文学，老头子聪明，知道融通。

当然，我也不是一个顽固派，只知道传统的儒释道而泥古不化，本贴可以引出一个值得大家都认真关切的问题，即在当下的中国，在传统文化已经被毁弃而又受到西方文化冲击的中国，在当下受到现代市场经济利己主义冲击的中国，我们应该保有怎么样的思想观念和精神素质使得我们既是一个现代人更是一个中国人？此贴对基督教的批评，老师也可以理解为作为像我这样一个现代的中国青年人在当下的文化环境中也是很难信奉基督的。此问不是本人好谈宏大问题-不顾自身现实而玄想出的，它与我们每个人都真真切切地相关，可能得慢慢酝酿出答案，可能一直都悬而未决。

关于库恩，我说得不明确，后来也懒得改了。“儒学跟现代思想没有‘通约’之处”这句话不是他的，我用的是他的术语“通约”，他的意思是不同时代的思想文化体系各有其完整的体系性，有的可以合并或统一（即通约），有的则不行，因为那会伤筋动骨。要让儒学跟现代思想统一，基本不可能。

我问的就是为什么说“儒学和现代思想无法统一”。老师莫要只说论述结果，不给论证过程，简略叙述也好。再次老师莫忽视儒学是两千多年来维系士人精神之一极这个事实。

关于全球化导致文化生态越来越单一：你应该先问我“这是不是事实”，而不是直接问我“是不是好事”，不过这是逻辑不严密的小问题，不说了。你用的这个术语“单一”也有问题，并不是得到普遍承认的概念，不过这也不说了。正面回答你的问题吧。假设一条河两岸住着两个不同的部落，互相争战，但时间长了，它们会逐渐融合成一个民族，说同一种语言，有着共同的生活方式，这应该是一切民族发展的轨迹吧？我们完全可以设想，全世界的人类也会走这样一条道路，最后统一成一个民族。在统一（或者用你的话来说：单一）的基础上又会有新的差异，然后再统一，再差异，再统一…… 这里涉及一个重大的理论问题：普世价值与文化相对性。我认为，普世价值高于文化的相对性。从你的帖子看，你瞧不起“唯心论”，但从人类思想文化史上看，唯心论比唯物论做出的贡献更大。唯物论就事论事，而唯心论（包括宗教）努力探求宇宙的终极秘密（尽管具体结论可能不对甚至可笑），表现出一种崇高的理想主义。这就是胡塞尔比海德格尔（他不是白当纳粹党的啊）伟大得多的地方，他坚持有一种全人类的共同理想，欧洲文化的危机正在于近代哲学有一种放弃这种理想的倾向。罗素说过：唯心论对科学的促进作用更大。你说的伽利略更得益于柏拉图，就是这个意思。

我已言及，文化趋同已成事实。哈哈，我先来说一句啊，老师说这统一的过程是“统一，再差异，再统一”，这不就是辨证历程么，为什么要使用自己都要否定的辩证法？！为什么我不甚赞同这样的趋同？在我看来，如果最后全球都只用同一套思想文化来思考，那就意味着整个人类只能用同一种思维方式再与世界打交道了。这样，就出现了一个常人都知道的险情，只有一样则既有长更会有短，假如这样的短处在未来无限扩大呢？您老愿意把全人类的希望都赌在一根稻草上么？！生物学上也讲，只有多元地交配，才能诞生优质。思想与文化本就喜好多元与交锋，新思想的诞生本也需要一个相对封闭的环境，这又是与文化趋同相对立的。文化趋同的忧患就在于可能会扼杀新的更优质的思想（这也可以用来说明儒学的问题，原初的儒学本身并不坏，只是后来被统治者用作思想大一统的工具而惨遭变形，结果成为士人只能阅读的经典而损伤了后生们的创造力。儒学因为自身的产生就有其历史使命，所以它不太关注自然，所以老师也会指责中国古代产生不了”科学“了）。可是呢，全球文化的绝对统一是不可能的，趋同中不能完全消除差异，差异会反抗过度的趋同，当趋同到一定程度必然会使得差异激发出更大的不同（辨证哦）。我们这场辩论的主题就能说明这个问题。

我第一帖可没有“瞧不起”唯心论的意思啊，我引唯心论是质疑那个新感觉派立论的哲学基础是否牢靠。不过呢，像老师这么爱好与时俱进的人怎么能用唯心/唯物这种早已经过时的概念呢，哈！唯心/唯物的概念是在近代欧洲哲学中才被概括出的，在古希腊那里不存在，在现代西哲中被否掉了。

那种所谓的为全人类探索宇宙和发展作出巨大贡献的唯心论应该是我朝学界讲的客观唯心主义吧，那它有两个大代表：柏拉图-黑格尔。柏拉图好构理想，但其《理想国》中有诸多不妥，且不论共妻的设想，其哲学王几成奢望。黑格尔讲绝对精神的统一，其好徒弟马克思转化为共产主义理想，结果呢？老师提到罗素了，这几个人向为罗素所不喜，那请老师论述一下罗素观点的论据吧，简略也行。

胡塞尔《危机》一书中所提的是胡老关于“生活世界”的思考，所谓的“危机”指自近代以来欧洲文化中伽利略的客观主义与笛卡尔的主观主义的分裂，而能解决此问题得靠他老人家的现象学。这里论述的重点好像不是人类的崇高理想吧。

嗯，讲老海了。老师把老海和唯物论绑在一起，莫成笑谈么？先说一下，唯物论可不是什么就事论事，就事论事是一种处世方式，唯物论关系的是心-物问题，老师的意思是不是应该说，唯物论者都可能会有就事论事的处世倾向，但未必是绝对的现实主义者。老海是重新思考存在问题的人，在他看来，唯物论恐怕是一种庸俗至极的哲学吧。他入纳粹的原因复杂，切莫简单归一，这和当时德国人的思想倾向有关，和他当时的人际处理有关。他入纳粹又当大学校长，作校长是和他对存在问题的思考联系在一起的，可见老海就职文章《我的大学主张》。

关于基督教的“博爱”和儒家的“亲亲为大”哪个更符合社会现实：这里又涉及应然与实然的区分了。实然的不一定是应然的。比如现实生活中谁不撒谎呢？但能因此就说人应该撒谎吗？

那基督教的“博爱”就是应然了么，有几个基督徒真心博爱了？多少的基督徒曾今残忍地迫害异端。

关于西方哲学的“线性思维”与“形式概念”：这里涉及东西哲学的比较。你用“线性思维”这个词概括西方哲学，又是一个没被普遍承认的概念。不过我这里只就你的真正意思来谈。西方哲学强调思维的明证性，即思维形式的有效性，因此才有了逻辑。我想你不至于否定逻辑是现代科学的灵魂吧，那样的话实在没必要辩下去了。而逻辑学最重要的定律之一是“矛盾律”，即对同一个认识对象，如果存在两个相反的命题，必有一真一假（例如赵高指鹿为马，那个东西或为鹿或为马，不可能有第三种可能）。辩证法之所以遭人诟病，就因为在“对立统一”（阴阳啊）的名义下违反矛盾律，怎样都能说得通，看起来不“线性”，其实是不精确。儒家的“中庸之道”（过犹不及）就是这样，易经也是这样，佛家所谓“执着”不“执着”也是这样，含糊其辞，让人无从把握，可以任意解释。用波普尔的话说：不可证伪。这就是东方哲学的毛病。

我说的是您现在思考和推崇的思维方式是“线性”的，只推崇形式逻辑。我当然没有迂腐到会否定逻辑，但是之外呢，是不是其他的思想资源只要不是形式逻辑的都一概否定？！

我有两个姨妈一个表妹都信奉佛教，而且很虔诚，但在我看来，她们基本上等于“活尸”了。

我早已提及，比较几家学派当以某一学派的第一流为代表来比较 ，否则毫无价值。比较就是要用各家所长来比拼，而第一流者最具备这点。既然老师视她们为“活尸”，那么我是不是也可以说，莫以佛道末流来否定佛理。

至于“知其所以然的气象学家又预报准了多少的天气情况呢？”你说呢？

那么，有着世代相传学说的中医是不是只有一点点有价值的经验呢？

现在晚了，等再和老师辨析老黑和辩证法。:_)

刘虎

回晓声：辩论越来越冗长，越来越离题，恐怕观众早跑光了吧，呵呵！

我是在家里上网，每次上水云间杀毒软件都报警，必须关闭它才能上来，每次在这里发言都是冒着“生命危险”，而且我觉得辩论没有继续下去的必要了，以后我可能不能常来了，最后说几句算是告别赛吧。这些话，希望你不要认为是摆老师的谱。

我觉得你很好学，但基础不够扎实，主要表现为逻辑性较差，概念混乱，而这又可能跟你过于关注某一哲学流派而忽视哲学基础知识有关。坦率地说，你几乎每一句话都有问题，但我不可能每一句都分析，那太累了。总的感觉是，你说不到点上，象是隔靴搔痒。我驳你的观点A，你又跳到观点B来回应，所以问题永远谈不清楚。其实，你谈的许多问题，只要随便找一本大学教科书，就可以找到公认的答案。当然，你的发言中也有一些值得肯定的东西，限于时间，我就不举例了，你自己慢慢总结吧。

建议你有时间学一点逻辑学，起码弄清基本的逻辑概念，这对提高思维能力有莫大帮助。其次看一点好的基础教科书，搞清最基本的哲学概念。

当然，这些话也适用于我自己。