波士顿爆炸案

白水

原帖由 剩翼 于 2013-4-18 15:13 发表
要说我把一切都归于利，也没什么不对。不过我倒不是不承认理的存在和作用。我只是觉得利更基础，力和理是源于利的，我个人是相信进化论的，人在进化过程中，利益是优先考虑的，而理则是在谋利过程中，因为以力谋利不一定能够有好的结果，所以才发展出来，理是秩序的一部分，秩序是在博弈尝试得失考量分析中形成的，秩序保证参与竞争的单位在足够安全的基础上得到最大利益，因而为人所接受所奉行。我也相信所有利他主义背后都有利己动机，一方面利他主义可能使自身产生幸福感，求仁得仁，也有“得仁”的考量。另一方面，一部分人的利他主义使得群体能够更好存续，这也是从人类的基础上的一种利己动机。

有句话得说明白，我认为利更基础，不代表我认为理不重要，我认为利他主义有利己动机，也不代表我认为利他就是虚伪的，我以为，就算理是从利产生而来，也不影响理的伟大光荣正确文明进步高尚，但说到推动历史进步的本源，这就是个科学问题，科学求真，不应为道德判断所影响。

至于国际政治博弈，我之所以强调丛林依旧是丛林，不是说公理道义没有作用，而是说公理道义会成为博弈参与者的考量因素，同样是基于利益最大化，伤害最小化的综合考虑，如果说一个人与他人的竞争，也许还有可能他自己出于非理性的因素做出一些仅凭公理，毫不考虑个人得失的选择，那么一个民族国家，一个利益共同体，要是毫不利己专门利人的话，就难以想象了。

再多说一点，我也不是个性恶论者。尽管我认为性恶论比性善论要深刻一点，但我是个中性论者，因为谈到本性，就是个科学问题，事实问题，而善恶是个道德评判，道德是后起的，后于本性。

呵呵，在我们以往的讨论中，常出现的一种情况是，在发问后预想对方可能的回答是什么，然后，看到了对方的回答，果然，“我就知道你会这么说”：）这次也是，我发问之后，就猜到你会从论证道德的起源来入手，强调道德本就是不同个体博弈后利益妥协的产物，今天一看，果然。理是从利益博弈中衍生出来的，这点我不反对，我要问的是，理衍生出来后，是否在某个共时切面里，可以作为一个跟利并列的考量因素？还是说因对理产生的历史追溯可以归结为利，就干脆取消理的独立地位？循此，你说现在的国际政治博弈，“公理道义会成为博弈者的考量因素，同样是基于利益最大化、伤害最小化的综合考虑”，这个最大化、最小化是跟谁比较呢？伊拉克战争中的美军，和当年成吉思汗的蒙古大军比较，能否得出这个最大化和最小化的结论？你要说不是这么个比法，而是同一时代遵守公理者和不遵守公理者来比较，不遵守公理者即使暂有所得，也会因他者的反感引起难以评估的后果，从而降低收益，因此一定程度地遵守公理还是为了保证收益最大化，要是这么来解释，那我不反对，但我上面的那个帖子，本来就是在历时的时间轴里展开做的比较，本来就是拿美军跟成吉思汗的蒙古军做比较，来强调即使现在的美军那种做法，跟一路屠杀开疆拓土的蒙古军比，是高成本、低收益，那他也得这么做，因为现在的国际社会虽然还是丛林社会，但文明程度毕竟还是有所进步了，这种文明会成为一个制约因素，我本来要强调的就是这个意思。在这个历时比较的语境里，你提出考虑公理道义也是为了利益最大化，那似乎要暗示这样一个结论，就是伊拉克战争中的美军之所以没有像蒙古军那样干，也是为了以比蒙古军更低的成本获得比蒙古军更大的收益，这就似乎抹去了历史进步的意义，令人不免困惑了。

灵儿

這個帖子總算進入好看點了，靈兒決定加入觀眾行列！這裡提出了文明進步的影響，有時間還可以討論下文明進步的誘因。

白水

原帖由 灵儿 于 2013-4-18 17:49 发表 這個帖子總算進入好看點了，靈兒決定加入觀眾行列！這裡提出了文明進步的影響，有時間還可以討論下文明進步的誘因。

 

前面几页的讨论也很“好看”啊：）水云间改版后的这几天，“好看”的讨论颇有一些，如云区里铁西兄跟剩翼兄关于国五条那个帖子的讨论，我也觉得很好看：）还有关于“总统”一词的翻译那个帖子后的讨论，也很好看：）

灵儿

原帖由 白水 于 2013-4-18 17:53 发表  前面几页的讨论也很“好看”啊：）水云间改版后的这几天，“好看”的讨论颇有一些，如云区里铁西兄跟剩翼兄关于国五条那个帖子的讨论，我也觉得很好看：）还有关于“总统”一词的翻译那个帖子后的讨论，也很好 ...

        大家都高興就好，對了白水老師，俺還巴巴地等著你的下聯呢~~

剩翼

原帖由 白水 于 2013-4-18 17:31 发表 呵呵，在我们以往的讨论中，常出现的一种情况是，在发问后预想对方可能的回答是什么，然后，看到了对方的回答，果然，“我就知道你会这么说”：）这次也是，我发问之后，就猜到你会从论证道德的起源来入手，强调道德 ...

先澄清一下，我所说的利益最大化，伤害最小化是指博弈参与者对其可能采取的各种策略进行比较后选择的最优化的策略（当然这涉及一个水平问题，不过这与讨论无关，暂且不谈），因此是共时性的。比如一个博弈参与者，美国，他可能有N种对伊拉克的策略，这里简化为两种，一种是成吉思汗式的，一种是现下众所周知的后来美国实际采取的，然后对着两种进行分析比较，发现成吉思汗式的不可取，因为如果那样的话，即使暂时得到利益，可能会面临无法想象的报复和压力，可能来自国际，也可能来自国内，最有可能的是二者都有，最后我失去的可能比得到的更多，所以不能采用，采用第二种策略。再比如成吉思汗，他可能有N种对西夏的策略，也简化为两种，一种是屠城，一种是迫降，然后比较，发现没必要采取第二种策略，屠城灭族会带来更大的利益。

这是两个时代各自的比较，而不是两个时代之间比较，但两个时代之间比较，依然有共同点，就是利益，不同点呢？成吉思汗的时代，所谓公理正义至少在他那个民族可以忽略不计，但美国得考虑，为什么得考虑，前面已经说了，而考虑的公理正义的目的是什么？是利益。

所以，我一向强调利益是目的，公理正义是考虑因素，正像实力也是考虑因素之一一样，白水兄说“将公理正义和利益并列”，这是什么意思呢？将一个因素和目的并列么？要说将公理正义和实力并列还差不多，但也只是种属类别上的并列，实际情况中，二者权重可能不同，也就是说并列也不等于等价。这就像一个数学表达式，f（N1,N2,N3,......Nn）=X。结果X就是利益，变量N是各种考虑因素，函数f是各种策略，策略不同得出X值不同。

这就是我说丛林依旧是丛林的意思，考虑因素可能增加，但改变不了皆为利来皆为利往的本质。

白水

原帖由 灵儿 于 2013-4-18 17:59 发表         大家都高興就好，對了白水老師，俺還巴巴地等著你的下聯呢~~

 

那个我看了一眼，屋兄和木耳已经对得很好了，崔颢题诗在上头，我就不献丑了：）

白水

原帖由 剩翼 于 2013-4-18 18:45 发表

先澄清一下，我所说的利益最大化，伤害最小化是指博弈参与者对其可能采取的各种策略进行比较后选择的最优化的策略（当然这涉及一个水平问题，不过这与讨论无关，暂且不谈），因此是共时性的。比如一个博弈参与者，美国，他可能有N种对伊拉克的策略，这里简化为两种，一种是成吉思汗式的，一种是现下众所周知的后来美国实际采取的，然后对着两种进行分析比较，发现成吉思汗式的不可取，因为如果那样的话，即使暂时得到利益，可能会面临无法想象的报复和压力，可能来自国际，也可能来自国内，最有可能的是二者都有，最后我失去的可能比得到的更多，所以不能采用，采用第二种策略。再比如成吉思汗，他可能有N种对西夏的策略，也简化为两种，一种是屠城，一种是迫降，然后比较，发现没必要采取第二种策略，屠城灭族会带来更大的利益。

这是两个时代各自的比较，而不是两个时代之间比较，但两个时代之间比较，依然有共同点，就是利益，不同点呢？成吉思汗的时代，所谓公理正义至少在他那个民族可以忽略不计，但美国得考虑，为什么得考虑，前面已经说了，而考虑的公理正义的目的是什么？是利益。

所以，我一向强调利益是目的，公理正义是考虑因素，正像实力也是考虑因素之一一样，白水兄说“将公理正义和利益并列”，这是什么意思呢？将一个因素和目的并列么？要说将公理正义和实力并列还差不多，但也只是种属类别上的并列，实际情况中，二者权重可能不同，也就是说并列也不等于等价。这就像一个数学表达式，f（N1,N2,N3,......Nn）=X。结果X就是利益，变量N是各种考虑因素，函数f是各种策略，策略不同得出X值不同。

这就是我说丛林依旧是丛林的意思，考虑因素可能增加，但改变不了皆为利来皆为利往的本质。

 

咱们就你上面的话，一段一段来说。

 

第一段其实不说也可以，如果是在共时的片段里来谈，国家本就是利益博弈的单元，它的行动当然要追求利益最大化，这点无须多说；

 

第二段，两个不同时代的比较，既然是比较，就应该先比较差异，兄却绕过了这一环节，直接去抽取共同点来谈。兄说的那个共同点，其实在第一段里已经说过了，可以不说，倒是差异，你能否正面回答这个问题：伊拉克的美军，和西征花剌子模的蒙古军比，收益和成本投入比是更大了呢？还是更小了呢？为什么？

 

第三段，权重问题其实也不必谈，因为我从来就没说过等价，倒是兄说的“所以，我一向强调利益是目的，公理正义是考虑因素，正像实力也是考虑因素之一一样，白水兄说‘将公理正义和利益并列’，这是什么意思呢？将一个因素和目的并列么？”这个反击确实很厉害，我现在要问的是，你这个“利益是目的，公理正义是考虑因素”，这个命题有没有限定条件？从你前面谈理的起源那个回帖来看，似乎没有，那如果是这样，我想问的是古人所说的义利之辨，是谈什么？是在比较不同方案的收益么？舍生取义，又是在说什么？尾生之信也是为了求得利益最大化？康德的“位我上者，灿烂星空；道德律令，在我心中”，是否也该明确表述为“位我上者，灿烂星空；最大利益，在我心中”？

剩翼

原帖由 白水 于 2013-4-19 19:34 发表  咱们就你上面的话，一段一段来说。 第一段其实不说也可以，如果是在共时的片段里来谈，国家本就是利益博弈的单元，它的行动当然要追求利益最大化，这点无须多说； 第二段，两个不同时代的比较，既然 ...

呵呵，今日已晚，又兼津城微雨，那雨声似有似无，正是催人好睡，来日再答复白水兄的问题。

剩翼

咱们就你上面的话，一段一段来说。

 

第一段其实不说也可以，如果是在共时的片段里来谈，国家本就是利益博弈的单元，它的行动当然要追求利益最大化，这点无须多说；

 

第二段，两个不同时代的比较，既然是比较，就应该先比较差异，兄却绕过了这一环节，直接去抽取共同点来谈。兄说的那个共同点，其实在第一段里已经说过了，可以不说，倒是差异，你能否正面回答这个问题：伊拉克的美军，和西征花剌子模的蒙古军比，收益和成本投入比是更大了呢？还是更小了呢？为什么？

 

第三段，权重问题其实也不必谈，因为我从来就没说过等价，倒是兄说的“所以，我一向强调利益是目的，公理正义是考虑因素，正像实力也是考虑因素之一一样，白水兄说‘将公理正义和利益并列’，这是什么意思呢？将一个因素和目的并列么？”这个反击确实很厉害，我现在要问的是，你这个“利益是目的，公理正义是考虑因素”，这个命题有没有限定条件？从你前面谈理的起源那个回帖来看，似乎没有，那如果是这样，我想问的是古人所说的义利之辨，是谈什么？是在比较不同方案的收益么？舍生取义，又是在说什么？尾生之信也是为了求得利益最大化？康德的“位我上者，灿烂星空；道德律令，在我心中”，是否也该明确表述为“位我上者，灿烂星空；最大利益，在我心中”？

　　第一段既然我们有共识，就不谈了；

　　第二段，白水兄说我绕过差异直接谈共同点，其实只是先后顺序吧，差异我也谈了，放在共同点之后，此外我也不明白为何“既然是比较，就应该先比较差异”，这“应该”从何而来呢？白水兄要我正面回答美国与成吉思汗成本收益比那个更大，这问题其实挺复杂，我得知道四个数才算得出来（成吉思汗成本，成吉思汗收益，美国成本，美国收益），这四个数中只有美国成本还有些参考数字，其他的，要么我找不到，要么不好算，不过我猜想应该是成吉思汗的成本收益比更大些。说实话我不太明白白水兄为何要问我这个问题，而且还要我回答为什么，我恐怕也只能猜想着回答，可能是要我承认美国得顾及道义这类东西，而成吉思汗不需要，可是我前面从来也没否认过这一点啊。在我看来，美国与成吉思汗的成本收益比谁大谁小这个问题没啥意义，这只是他们在他们所处的那个时代里经过综合考虑自认为能够拿到的最好的成本收益比而已。白水兄的意思，其实无非是说通过这个二者的比较，证明道义在今日更胜从前，这个我也没否认过啊，我早就承认今天大国之间的博弈不得不考虑到正义公理啊，问题是正义公理因此成为了目的么？“它的行动当然要追求利益最大化，这点无须多说”——这可是白水兄你自己说的。

　　第三段，白水兄问我，“利益是目的，公理正义是考虑因素”，这个命题有没有限定条件？并说从我前面谈理的起源那个回帖来看，似乎没有，对这个问题我得重新抄录一下我在“谈理的起源那个回帖”中的话：“至于国际政治博弈，我之所以强调丛林依旧是丛林，不是说公理道义没有作用，而是说公理道义会成为博弈参与者的考量因素”，开始第一个分句写的就是“至于国际政治博弈”，不知道这个算不算限定条件，其实我觉得我的表述已经很清楚了，在国际政治博弈中，利益是目的，其他的都是考虑的因素，不同的时代考虑的因素可能不同，但无论怎么不同，目的只有一个，利益。白水兄要通过现在国际政治交锋中考虑了更多的公理和道义因素来证明现代社会比成吉思汗的时代更文明，这可以。要证明这种进步是公理和道义推动的，也没错，这我都同意，但公理和道义本就是源于利的，说到最本源，就是人的生存本能，在这个追本溯源的意义上，我想把一切都归于利没什么不对吧，我这个归于，就是这种意义上的归于，我这个利就是这种意义上的利。同时，我认为梁先生和“力”、“理”并列的“利”，如果是我说的这种意义上的利，那么我便真就不能同意，如果是福禄名利得失意义上的利，那和理倒可以并列一下，至于“力”，如果指“能力”，恐怕很难成为动机，很难和理、利并列，说是权力还差不多。恕我直言，要么是我理解错了，要么梁先生的话并不高明。白水兄此后的问题完全基于把我关于国际政治博弈的观点用在人际关系、个人选择方面，不过也不妨略做回答：

　　古人的义利之辨，辩的本来就是和义相对的利；舍生取义，说是为了义，可义是什么啊？还不是为了人能够生活的好（利）而产生的？所以还是为了利；尾生之信，首先说这是苏秦讲的故事，说这个还不如果说耶稣、佛陀，用个虚无的人物能证明推动人类历史发展之类的观点么？老康德那句话，这个还真有点难办，不过前面已经说过了，道德源于利，不代表没有道德这回事，至于表述为“位我上者，灿烂星空；最大利益，在我心中”，是不是更明确我不知道，大概是不明确，因为大多数人愿意相信在心中的是道德，也愿意别人相信在他心中的是道德，而换成尼采，他肯定认为这个最明确；最有趣的是换成弗洛伊德，他一定会说这个不明确，但这个最深刻，而且这个才是真的，当然前提要把心换成潜意识。道德在心中没错，因为康德的心是意识层面的心，但道德同样源于潜意识里的生存本能，生存本能即是利于自己和种族发展延续的“利”，所以我把一切都归结于“利”。

木兰晓芙

回复 59# 剩翼 的帖子

 

只剩下“功利”二字或者一个“利”字了？如今你对俄罗斯文学中的“多余人”命名的功利角度，是不是已经理解了、没有异议了。