原帖由 剩翼 于 2013-4-20 23:44 发表 
第一段既然我们有共识，就不谈了；
第二段，白水兄说我绕过差异直接谈共同点，其实只是先后顺序吧，差异我也谈了，放在共同点之后，此外我也不明白为何“既然是比较，就应该先比较差异”，这“应该”从何而来呢？白水兄要我正面回答美国与成吉思汗成本收益比那个更大，这问题其实挺复杂，我得知道四个数才算得出来（成吉思汗成本，成吉思汗收益，美国成本，美国收益），这四个数中只有美国成本还有些参考数字，其他的，要么我找不到，要么不好算，不过我猜想应该是成吉思汗的成本收益比更大些。说实话我不太明白白水兄为何要问我这个问题，而且还要我回答为什么，我恐怕也只能猜想着回答，可能是要我承认美国得顾及道义这类东西，而成吉思汗不需要，可是我前面从来也没否认过这一点啊。在我看来，美国与成吉思汗的成本收益比谁大谁小这个问题没啥意义，这只是他们在他们所处的那个时代里经过综合考虑自认为能够拿到的最好的成本收益比而已。白水兄的意思，其实无非是说通过这个二者的比较，证明道义在今日更胜从前，这个我也没否认过啊，我早就承认今天大国之间的博弈不得不考虑到正义公理啊，问题是正义公理因此成为了目的么？“它的行动当然要追求利益最大化，这点无须多说”——这可是白水兄你自己说的。
第三段，白水兄问我，“利益是目的，公理正义是考虑因素”，这个命题有没有限定条件？并说从我前面谈理的起源那个回帖来看，似乎没有，对这个问题我得重新抄录一下我在“谈理的起源那个回帖”中的话：“至于国际政治博弈，我之所以强调丛林依旧是丛林，不是说公理道义没有作用，而是说公理道义会成为博弈参与者的考量因素”，开始第一个分句写的就是“至于国际政治博弈”，不知道这个算不算限定条件，其实我觉得我的表述已经很清楚了，在国际政治博弈中，利益是目的，其他的都是考虑的因素，不同的时代考虑的因素可能不同，但无论怎么不同，目的只有一个，利益。白水兄要通过现在国际政治交锋中考虑了更多的公理和道义因素来证明现代社会比成吉思汗的时代更文明，这可以。要证明这种进步是公理和道义推动的，也没错，这我都同意，但公理和道义本就是源于利的，说到最本源，就是人的生存本能，在这个追本溯源的意义上，我想把一切都归于利没什么不对吧，我这个归于，就是这种意义上的归于，我这个利就是这种意义上的利。同时，我认为梁先生和“力”、“理”并列的“利”，如果是我说的这种意义上的利，那么我便真就不能同意，如果是福禄名利得失意义上的利，那和理倒可以并列一下，至于“力”，如果指“能力”，恐怕很难成为动机，很难和理、利并列，说是权力还差不多。恕我直言，要么是我理解错了，要么梁先生的话并不高明。白水兄此后的问题完全基于把我关于国际政治博弈的观点用在人际关系、个人选择方面，不过也不妨略做回答：
古人的义利之辨，辩的本来就是和义相对的利；舍生取义，说是为了义，可义是什么啊？还不是为了人能够生活的好（利）而产生的？所以还是为了利；尾生之信，首先说这是苏秦讲的故事，说这个还不如果说耶稣、佛陀，用个虚无的人物能证明推动人类历史发展之类的观点么？老康德那句话，这个还真有点难办，不过前面已经说过了，道德源于利，不代表没有道德这回事，至于表述为“位我上者，灿烂星空；最大利益，在我心中”，是不是更明确我不知道，大概是不明确，因为大多数人愿意相信在心中的是道德，也愿意别人相信在他心中的是道德，而换成尼采，他肯定认为这个最明确；最有趣的是换成弗洛伊德，他一定会说这个不明确，但这个最深刻，而且这个才是真的，当然前提要把心换成潜意识。道德在心中没错，因为康德的心是意识层面的心，但道德同样源于潜意识里的生存本能，生存本能即是利于自己和种族发展延续的“利”，所以我把一切都归结于“利”。 哈哈，你果然没有令我失望，真是个好对手！：）现在我来将咱们整个这场讨论复一下盘，不一定对哈，你看看有没有道理。 第一第二段其实都不说也罢，本来，我们一个是说现在的国际社会虽然还是丛林法则，但毕竟不同于过往，还是受到文明进程的制约，另一个说的是现在的国际社会虽然不同于过往，受到文明进程的制约，但毕竟还是丛林法则。其实是一个命题的两面，我们各强调其中的一面，本身并不构成冲突。真正的分歧是从第47楼开始，我说—— 呵呵，你把一切都归结为“利”了？在这个问题上，我倒是更服膺梁漱溟的看法，即人类的历史进程，是力、理、利三者交互作用的结果。这其中毕竟还有个理，所以才会有历史进步。 这里引用了梁漱溟的话，因为梁的话说得很精炼也很有趣，因此也引起了木耳和灵儿的赞同。但在这里，我其实犯了一个错误，就是转换了讨论对象。人类的历史进程，其实不仅仅是国家的博弈，还包括很多个体的努力（如科学家的发明、智者创立了新的宗教），以及社团、族群的努力，它是小到个人大到种族各个层面共同作用的结果。而我们讨论的话题，本来是国际政治间各国家的博弈行为，而国家这个单元的行为，和个体并不可以无条件地做类比，这时你只要指出这一点，强调国家本就是为了分配群体内部的利益而生，对外也承担着为群体利益博弈的功能，这些是国家的基本属性，也就是国家这个词的定义里就天然地预设了它的一切行为的利益导向，因此，它的行为必然一切都要归结为利。你只要死死咬住国家这个单元不同于人类个体的特殊性，那么，就可以完胜，我几乎没有任何还击之力。但可惜的是，当时我没有考虑到国家的特殊属性，兄也没有考虑到，而是顺着我说的力、理、利三个字，去论证道德的起源，去论证理也是为了利。这就引出了我的反问：“理是从利益博弈中衍生出来的，这点我不反对，我要问的是，理衍生出来后，是否在某个共时切面里，可以作为一个跟利并列的考量因素？”本来，我停留在这个纯粹的抽象讨论层面会更有利，但接下来我也犯了个错误，又回去讨论“循此，你说现在的国际政治博弈……”，又去讨论国际政治博弈这个话题，结果被你一记反击：“我一向强调利益是目的，公理正义是考虑因素，正像实力也是考虑因素之一一样，白水兄说‘将公理正义和利益并列’，这是什么意思呢？将一个因素和目的并列么？”看得我吃了一惊，因为我也不得不承认，在国家博弈这个层面，利益为主，公理正义云云，其实主要是还为利益服务，或至少受利益制约，在这个层面上，公理正义确实更多的时候是个手段。如果在这个层面来说，那我只好认输。因此，我只好使了狡狯，“我现在要问的是，你这个‘利益是目的，公理正义是考虑因素’，这个命题有没有限定条件？从你前面谈理的起源那个回帖来看，似乎没有，那如果是这样，我想问的是古人所说的义利之辨，是谈什么？是在比较不同方案的收益么？”这实际上，就是想转移战场，把讨论从对我极为不利的国际政治这个话题场转到个体行为这个话题场去，几天后上来一看，你果然没有往“没有限定条件”这个坑里跳，我估计以你的水准也不会上这个当，你明确答复—— 对这个问题我得重新抄录一下我在“谈理的起源那个回帖”中的话：“至于国际政治博弈，我之所以强调丛林依旧是丛林，不是说公理道义没有作用，而是说公理道义会成为博弈参与者的考量因素”，开始第一个分句写的就是“至于国际政治博弈”，不知道这个算不算限定条件，其实我觉得我的表述已经很清楚了，在国际政治博弈中，利益是目的，其他的都是考虑的因素，不同的时代考虑的因素可能不同，但无论怎么不同，目的只有一个，利益。 回击得非常直接，看到这里，不禁叫了声好！但很可惜，你后面的话，还是顺着我的问题去讨论个体行为的义利之辨了。恕我直言，在这个战场就这个话题交锋，你可能不那么有利，要面对着很多不可克服的苦难。尽管你可以说理的起源也是利，在起源这个意义上将利归结为根本，但我们上面实际讨论的是行为动机问题，而你要论证人类个体一切行为皆出于利己的动机，这，我觉得只怕很难。首先，我们要明确一点，动机应该是指一种有意识的行为，我们说某人做某事的动机是A，那也就是说这个行动的主体某人，在做某事时，对以A为目的，是有理性自觉的。比如，一个人见义勇为受到表彰，某部门奖励了他一万块钱，这个得到一万奖励的后果，就不能给说成是该见义勇为者的动机，这话你同意吧？如果明确这一点，那么，你把人类个体的一切行为全都归结为逐利动机，就要面对很多问题了。且不说人的行为驱动，极为复杂，还有非理性的感情冲动，等等。就是一些见义勇为者一瞬间的利他举动，如拦惊马，推开要被飞驰的车撞到的孩子，都很难说先经过了“我这样做是为了人类更好的生活”“我这样做可以获得心理满足”这样的理性考量。就算有些人的行动，是经过了理性思考之后才在义利之间做了抉择，你也很难说那些选择了义的，都是意识到“我这样做是为了人类更好的生活”。何况，尾生之信那个故事，那个行动主体的选择牺牲了自己，又产生了什么利他的后果呢？再说了，你把“利他”也说成了是在族群意义上的“利己”，这样用修改常规定义的内涵和外延的办法来争得主动权，这实际上就破坏了讨论场，因为我们本来讨论的利，就是指对行动的发出者有利（在原初的国际政治话题讨论语境里更是如此），你这样修改定义，别人还怎么弄呢？我引康德的话，其实也是想强调，理这个东西，在其产生最初也许要归结为利益博弈形成的规则，但它产生之后，对后世某个行动个体，就有其独立的考量价值。总之，我的看法就是，在个体这个层面，义利之辨是存在的，不能把一切都归结为利，你在这个层面把一切理都说成是获利的手段，将面临着很多困难。但在国际政治这个层面，以利为主，理为手段，则大致说得过去，这是国家这个单元的属性决定的，它跟人的个体行为并不能无条件地类比，就好比公益组织、志愿者组织的行为特点和目的，也不能直接拿个体行为特征和目的来套一样，这也是由这种组织的属性决定的。要言之，群体行为和个体行为，有同也有不同，而一开始我们都忽略了这一点，犯了共同的错误。 | 
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发表于 2013-4-23 20:33:25
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